Жертва Христа: виновен ли в этом человек?

[FantaClaus]

Почему-то вдруг стал размышлять сегодня на эту тему, и вот какие мысли мне пришли в голову:

Человек (каждый в отдельности и все вместе) не виновны в том, что Христос стал жертвой за грех (как Адама так и каждого из нас в частности). Потому что Себя в жертву Христос принес добровольно, для освобождения людей, а не для того, чтобы взыскать с них долг.

В смерти человека Иисуса на кресте, очевидно, виноваты конкретные люди, осудившие его на распятие, но это, по-моему, совсем не то же самое, что жертва Христа за грехи человека (хотя и совпавшая с распятием Иисуса). Ведь умирают все люди, и Иисус рано или поздно тоже бы умер, если бы даже его никто не убивал. И многие другие люди тоже были казнены невиновными.

Значит не сам факт смерти Иисуса является жертвой, а нечто другое, связанное с этой смертью и пока являющееся тайной для нас (т.е. полной информации у нас нет о деталях этого события, только намеки).

Но в проповедях и учениях некоторых христианских церквей (или сект) можно встретить учение о виновности человека за смерть Иисуса ("каждым своим грехом ты вбиваешь гвоздь в тело Иисуса!"). Последствия этого учения очень печальны: вместо радости от Благой Вести об освобождении, человек получает груз вины за смерть Самого Сына Бога (!), и потом всю жизнь пытается "отработать" свое спасение.

На мой взгляд, это учение очень удобно и выгодно лидерам церквей (или сект), хотя, возможно, они и сами не подозревают о его странности и несоответствии учению Иисуса. Выгодно оно тем, что человек, попавший в их организацию, становится рабом этой организации из-за чувства вины и страха попасть в ад.

[УСИЛОК]

Здравствуйте!

А что эти секты получают? Ведь по законам этого мира человек должен что-то получать взамен? Если секты и т.д заманивают людей таким способом, то и они должны иметь выгоду с этого. Как думаете?

Парадоксально, но факт, что еслиб не было человека, то не было б и жертвы Христа за нас.

[Odessa]

Получают внимание, овец, и конечно же не в последнею очередь деньги.

[FantaClaus]

А что эти секты получают?

Получают власть над умами. А имея эту власть можно получить и все остальное.

Парадоксально, но факт, что еслиб не было человека, то не было б и жертвы Христа за нас.

Это, конечно, так. Но это не значит, что человек - причина жертвы, согласны?

[УСИЛОК]

[QUOTE]

Получают власть над умами. А имея эту власть можно получить и все остальное.

Знаете, тот человек, который живет для Бога и Богом, того мало можно обмануть, сказав, мол отдавай деньги и имение церкви, что это угодно Богу и т.д. Я думаю это опасно в первую очередь для неокрепших умом людей в вере.

Это, конечно, так. Но это не значит, что человек - причина жертвы, согласны?

Не полностью дело в человеке. Но человек является носителем греха от рождения до смерти и, тем самым, является связующим звеном в этом событии.

[Helg]

Мне кажется - это попытка приспособить Учение под собственные слабости. Если Иисус взял на себя все грехи, то самому уже и делать ничего не надо. Удобно. Ведь так не хочется любить врагов!

[FantaClaus]

Я думаю это опасно в первую очередь для неокрепших умом людей в вере.

Разумеется. Для зрелых во Христе это уже не так страшно. Но некоторые церкви (и секты) как раз и живут за счет "оболванивания" новичков. А пока они разберутся что к чему, сколько лет пройдет? И сколько душ из-за этого разочаруется в христианстве и даже в Боге?

Не полностью дело в человеке. Но человек является носителем греха от рождения до смерти и, тем самым, является связующим звеном в этом событии.

Дело вообще не в человеке, а в любви Бога: Бог любит нас и поэтому Христос стал жертвой. Он Сам захотел спасти человека.

И, я считаю, что человек, придя в церковь, должен услышать радостную весть о том, что его грехи прощены. Просто так. Ни за что. И человек ничем не обязан и не должен за это Богу. Тогда у него будет шанс понять и почувствовать безусловную любовь Бога и как следствие - раскаяться и стать спасенным.

[FantaClaus]

Мне кажется - это попытка приспособить Учение под собственные слабости. Если Иисус взял на себя все грехи, то самому уже и делать ничего не надо. Удобно. Ведь так не хочется любить врагов!

Почему вы так подумали? Разве я хоть словом обмолвился о таком отношении к жизни?

Да, Иисус взял на себя грехи, но этого еще недостаточно, чтобы человек спасся. Умер Иисус за всех, но спасутся не все, а те, кто приложил достаточно усилий, чтобы изменить свое отношение к жизни, обрести веру в Бога и сохранить ее до конца жизни, проявляя ее в делах, поступках и мыслях.

[Игорёк]

И, я считаю, что человек, придя в церковь, должен услышать радостную весть о том, что его грехи прощены. Просто так. Ни за что. И человек ничем не обязан и не должен за это Богу.

Тогда как получить "власть над умами", отвечая Вашими же словами? Если убрать у человека чувство вины..безмерной.
Хотя весть, действительно замечательная, но вряд ли она прозвучит из уст пасторов.

[awdij]

Человек (каждый в отдельности и все вместе) не виновны в том, что Христос стал жертвой за грех (как Адама так и каждого из нас в частности). Потому что Себя в жертву Христос принес добровольно, для освобождения людей, а не для того, чтобы взыскать с них долг.

Я хоть и прочитал всю тему, но все еще не совсем понял о чем речь. Принимаю участие для того, чтобы понять, а не для того, чтобы возражать.
Что Вы имеете ввиду под словом "вина"? Человек не виновен в каком смысле?
В том, что Христу пришлось стать жертвой за грех, пусть не вина, но причина все-таки в человеке. И почему Господь учил своих учеников молитве: " ...и прости нам долги наши...". О каких долгах здесь речь?

В смерти человека Иисуса на кресте, очевидно, виноваты конкретные люди, осудившие его на распятие, но это, по-моему, совсем не то же самое, что жертва Христа за грехи человека (хотя и совпавшая с распятием Иисуса).

Что-то я плохо соображаю сегодня. Не пойму... Жертва Христа за грехи человека совпала с распятием Иисуса... Значит ли это (по Вашему), что жертва Христа совершилась не на Голгофе?

...Иисус рано или поздно тоже бы умер, если бы даже его никто не убивал.

Вы уверены? А я думаю, что не умер бы. Он же был рожден от Бога, т.е. имел (и имеет) в себе бессмертную природу Отца своего. Или?

Но в проповедях и учениях некоторых христианских церквей (или сект) можно встретить учение о виновности человека за смерть Иисуса ("каждым своим грехом ты вбиваешь гвоздь в тело Иисуса!").

Ну а этот стих не об этом ли говорит:
"...они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему." (Евр.6,6)

Последствия этого учения очень печальны: вместо радости от Благой Вести об освобождении, человек получает груз вины за смерть Самого Сына Бога (!), и потом всю жизнь пытается "отработать" свое спасение.

Это не дело, конечно же!

[УСИЛОК]

[QUOTE]

Разумеется. Для зрелых во Христе это уже не так страшно. Но некоторые церкви (и секты) как раз и живут за счет "оболванивания" новичков. А пока они разберутся что к чему, сколько лет пройдет? И сколько душ из-за этого разочаруется в христианстве и даже в Боге?

Это очень большая проблема на сегодняшний день.

Дело вообще не в человеке, а в любви Бога: Бог любит нас и поэтому Христос стал жертвой. Он Сам захотел спасти человека.

Но на это есть же причина? Господь проявил к человеку безграничную любовь, но понял ли это человек?

[Helg]

Почему вы так подумали? Разве я хоть словом обмолвился о таком отношении к жизни?

Извините. Я не собирался вам этого приписывать. С моей стороны это было бы невежеством.
Если говорить ближе к теме, то мое мнение близко вашему. Только я не считаю, что тут была вообще жертва. Он ушел тогда, когда это было нужным. Почему таким образом? Это тема отдельного топика. Отец Небесный дал на землю Истину, а мы её распяли. Серьезный повод задуматься. Желательно не вляпаться в такую историю дважды.

[Sunny smile]

Чувствуем ли мы свую вину....
А чувствуем ли мы свою причастность к таинью ледников ,или к иным катаклизмам природы...?

[FantaClaus]

Что Вы имеете ввиду под словом "вина"? Человек не виновен в каком смысле?

Давайте рассмотрим такой пример: ребенок балуется с огнем и устраивает пожар. Пожарный спасает его из огня, но погибает сам. Виноват ли ребенок в смерти пожарного? Нет. А в том, что устроил пожар? Да.

В том, что Христу пришлось стать жертвой за грех, пусть не вина, но причина все-таки в человеке.

Да, причина в человеке, но если точнее - в любви Бога к человеку, что несмотря на то, что человек сделал ошибку, Бог не оставил его, а решил спасти. А ведь мог бы и не делать этого, тогда никаких жертв не было нужно. Мог бы, скажем, сотворить нового человека...

И почему Господь учил своих учеников молитве: " ...и прости нам долги наши...". О каких долгах здесь речь?

Думаю под долгами понимаются все-таки грехи (странный перевод, однако)

Что-то я плохо соображаю сегодня. Не пойму... Жертва Христа за грехи человека совпала с распятием Иисуса... Значит ли это (по Вашему), что жертва Христа совершилась не на Голгофе?

На Голгофе умертвили физическое тело Иисуса. А что было дальше с Его Духом, и каким образом была принесена жертва за грехи людей (т.е. в чем она заключалась в духовном мире) - я не знаю. Но почему-то мне кажется, что умерщвление тела Иисуса - это еще не вполне (не вся) жертва.

Вы уверены? А я думаю, что не умер бы. Он же был рожден от Бога, т.е. имел (и имеет) в себе бессмертную природу Отца своего. Или?

А физическое-то тело не имеет бессмертной природы. Так что оно умерло бы рано или поздно. Ведь говорится в ВЗ, что Он изведал болезни, значит его тело было обычным человеческим. Согласны?

Ну а этот стих не об этом ли говорит:
"...они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему." (Евр.6,6)

Не совсем об этом. В себе они "распинают" то, что родилось от Духа. Но, отсюда можно сделать вывод, что Сын Божий (живущий в человеке) не то же самое, что Христос. Христос - это "зерно, упавшее в землю, умеревшее и давшее множество плода".

Цитата из Библии:

Иоан.12:
23 Иисус же сказал им в ответ: пришел час прославиться Сыну Человеческому.
24 Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.

А если еще вспомнить, что Церковь - это Невеста Христова, а каждый рожденный от Духа - часть этой Церкви, то становится понятно, что рожденное от Духа в человеке - это и есть часть этой Невесты, т.е. не Христос. Парадоксально, не так ли?

[awdij]

Давайте рассмотрим такой пример: ребенок балуется с огнем и устраивает пожар. Пожарный спасает его из огня, но погибает сам. Виноват ли ребенок в смерти пожарного? Нет. А в том, что устроил пожар? Да.

Интересно Вы размышляете. Мне же думается, что ребенок виновен не только в пожаре, но и в смерти пожарника (пусть даже косвенно): ведь не устрой он пожар, и пожарник бы не погиб?

Да, причина в человеке, но если точнее - в любви Бога к человеку, что несмотря на то, что человек сделал ошибку, Бог не оставил его, а решил спасти.

А может Бог не хотел также отказаться от своих намерений. Ведь Он творил человека с какой-то Своей целью? Ладно, если бы человек состоял только из глины, но ведь в нем была часть от Самого Бога! Запросто ли оставить такого на погибель?

А ведь мог бы и не делать этого, тогда никаких жертв не было нужно. Мог бы, скажем, сотворить нового человека...

Вы знаете, я как-то больше склоняюсь к тому, что Он не мог дать еще раз начало новому человечеству. Разве есть что-то у Бога, что Он начал и не доведет до совершенства?

Думаю под долгами понимаются все-таки грехи

А может вина?

(странный перевод, однако)

Я тут глянул в подстрочнике, тоже "странно" переведено.

На Голгофе умертвили физическое тело Иисуса. А что было дальше с Его Духом, и каким образом была принесена жертва за грехи людей (т.е. в чем она заключалась в духовном мире) - я не знаю. Но почему-то мне кажется, что умерщвление тела Иисуса - это еще не вполне (не вся) жертва.

Вы хотите сказать, что Иисус и не умер вовсе? Т.е. тело Его умерло, но Сам Он не умирал? Может ли такое вообще быть? Одно из двух: или весь живет, или весь умер.

А физическое-то тело не имеет бессмертной природы.

Нет, я этого не понимаю. Что это за "физическое тело"?

Так что оно умерло бы рано или поздно. Ведь говорится в ВЗ, что Он изведал болезни, значит его тело было обычным человеческим.

Это потому что Он понес смертную природу человека, сам будучи бессмертным. Он мог бы эту человеческую природу и не нести, но тогда пришлось бы умереть нам. Навеки.

Согласны?

Получается, что нет.

В себе они "распинают" то, что родилось от Духа.

И что же это? Или: кто же это?

Но, отсюда можно сделать вывод, что Сын Божий (живущий в человеке) не то же самое, что Христос.

В чем же разница между Сыном Божиим и Христом.

Христос - это "зерно, упавшее в землю, умеревшее и давшее множество плода".

А Сын Божий это...?

А если еще вспомнить, что Церковь - это Невеста Христова, а каждый рожденный от Духа - часть этой Церкви, то становится понятно, что рожденное от Духа в человеке - это и есть часть этой Невесты, т.е. не Христос. Парадоксально, не так ли?

То, что в нас рождается от Духа, это "новый человек", обновляемый "по образу Создавшего его" (Кол.3,10)

"Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется." (2Кор.4,16)

Я умышленно написал "рождается", а не "родилось", ибо этому зачатому в нас еще только должно родиться в день воскресения. И это мы сами и будем, только в новых телах. В приведенном мною тексте, кстати, тоже стоит "обновляется", а не "обновилось".
По поводу того, могу ли я сказать, что во мне живет Христос, можно привести сравнение с посеянным зерном и зернами в колосе. Если можно сказать, что в зернах в колосе живет посеянное зерно, то с таким же успехом можно согласиться и с тем, что в нас живет Христос!
И ничего порадоксального. Вполне естественно.