Суть греха

[Malakay]

"Жизнь на земле СОЗДАНА богом, а вот ее уклад ИЗВРАЩЕН Сатаной" - а извращаемость уклада кто заложил?

[Странник-27]

А я бы сказал, что сатана ПРИНУЖДАЕТ человека отказываться от радости жизни с Богом, и делает он это именно через грех, который присутствует как преграда между Богом и человеком.
Мне кажется вы путаете причину со следствием. Удалите грех от себя и получите возможность радоваться в Господе.

Вы имеете полное право на свое понимание. Сатана никого не принуждает. Каждый человек делает свой выбор и отвечает за него только САМ. Я же уверен - отсутствие связи с Богом через радость или страдание является грехом, а не грех приводит к отсутствию такой связи. Чтобы радоваться, НИКАКИЕ условия человеку не нужны, радость - это наслаждение души, которое достигается исключительно волевым усилием человека.

Нет речь не о теле, а о духе. Дух должен быть обновлен. О теле надо заботиться.

Ну и как же вы будете заботиться о теле, желания которого, в вашем понимании, практически всегда греховны, и обновлять при этом Дух?

Иоанн говорил, что "рожденный от Бога не грешит",

Именно это я и имел ввиду...

но из-за отсутствия единства, целостности в самом человеке, это относится только к "внутреннему человеку", но не к "внешнему".

... а это уже ваши домыслы.

Здесь, в принципе, и доказывать ничего не надо, т.к. понятно, что нет и не может быть людей совершенных, как Отец Небесный.

Справедливо, быть совершенным, будучи воплощенным - невозможно.

Может быть стремление к этому, желание. О том, что человек НЕ МОЖЕТ грешить произвольно говорить неверно.

Естественно, существует стремление, но совершенно непонятно, почему, четко зная, что такое грех, человек не может произвольно, то есть по своему желанию, выраженному через свою волю, не грешить.

Я бы "пустой болтовней" назвал слова того человека, который бы утверждал, что он никогда произвольно не грешит.

Здесь вы правы, но не потому, что это невозможно, а потому, что степень контроля нами наших, даже осознанных, мыслей, слов и поступков - не стопроцентная. В осознанном всегда присутствует неосознанное - в большей или меньшей степени.

[Странник-27]

"Жизнь на земле СОЗДАНА богом, а вот ее уклад ИЗВРАЩЕН Сатаной" - а извращаемость уклада кто заложил?

Извращаемость является следствием данной человеку свободы выбора. Вот он и извратился - с помощью Сатаны...

[Kot]

Извращаемость является следствием данной человеку свободы выбора. Вот он и извратился - с помощью Сатаны...

Нашли кому умные вещи писать...

[Виктор Арамисов]

Виктор Арамисов



Раскройте пожалуйста это понятие - "первородный грех"

Под первородным грехом понимается то «семя тли», та наследственная порча природы и склонность ко греху, которую все люди получают от Адама посредством рождения. Зачатие и рождение канал, по которому передается прародительская порча. «Се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя» (Пс. 50, 7), - восклицает Давид.

Православию чуждо представление о том, что потомки Адама несут личную ответственность за грех прародителей, как за свой собственный грех. Так, в постановлении Карфагенского Собора 252 г. сказано, что «не должно возбранять крещение младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только происшедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через самое рождение», и что при крещении ему отпускаются не собственные, а чужие грехи.

Первородный грех является наказанием еще и потому, что получивший испорченную природу человек не может войти в Царство Небесное (Ин. 3, 5). Даже невинные младенцы подлежат этому наказанию, хотя они, как не имеющие личных грехов, избавлены от вечных мучений. Карфагенский собор 418 г. провозгласил анафему тем, кто отвергает необходимость крещения младенцев, и подчеркнул, что они, не имея личных грехов, все-таки крестятся «истинно во отпущение грехов» (правило 124), то есть «первородный грех» или «прародительская скверна» в данном случае по своему результату приравниваются к преступлению закона Божия, поскольку в силу плотского рождения всякий человек уже подлежит наказанию лишается Царства Небесного.

[Orly]

Что такое грех?
..............
Все разнообразие мнений по этим вопросам сводится к попыткам, образно говоря, открыть дверь, не имея ключа. Хотя ключ лежит на виду, но - не внутри Библии, в которой есть лишь намеки на ответ. И имея открытый, а не догматичный ум, найти этот ключ нетрудно.

Дорогой Странник-27,я скажу просто,без мудрствований лукавых-да не покажутся Вам мои слова слишком примитивными.Ключ действительно не за семью печатями:он есть и в Библии,и в каждом человеке,и в Боге.
Ключ,отпирающий все двери-это Любовь.Грех-это то,что плотно захлапывает дверь нашей души от Любви.

[Странник-27]

Ключ,отпирающий все двери-это Любовь.Грех-это то, что плотно захлапывает дверь нашей души от Любви.

То, что Вы говорите, верно, но это описание греха, а не его суть. Можете ли Вы любить без радости или страдания? На мой взгляд, это невозможно. Тот, кто не холоден, и не горяч - любить не может, и Богу такой не нужен, как Вы читали... Только вот Вы путаете причину и следствие. Грех не "захлопывает дверь" души, а является следствием того, что душа дверь эту держит закрытой. А почему держит? А потому что боится согрешить, не понимая, что это такое - грех. Сочувствую я вам, убогим...

[VladK]

Странник-27

Естественно, существует стремление, но совершенно непонятно, почему, четко зная, что такое грех, человек не может произвольно, то есть по своему желанию, выраженному через свою волю, не грешить

Вот в этой цитате лучше всего проявляется наше с вами отличное (в смысле отличий ) понимание проблемы греха в человеке.
1. Знать, что такое грех - это всего лишь дать абстрактное понятие реально существующему. Грех - это не мираж, а скорее духовная болезнь, смертельная болезнь.
2. Стремление "выздороветь" понятно, но здесь одного желания и воли не достаточно, иначе смерть Сына Божьего на Голгофе тоже выдумки и мираж.

Здесь вы правы, но не потому, что это невозможно, а потому, что степень контроля нами наших, даже осознанных, мыслей, слов и поступков - не стопроцентная. В осознанном всегда присутствует неосознанное - в большей или меньшей степени.

Что касается "осознанного" и "не осознанного", то это отдельный разговор. Но само осознание греха никак не связано с возможностью не грешить. В христианстве есть даже особое понятие "рождение свыше", примененное Христом в разговоре с Никодимом, которое говорит об осознании, но такое "осознание" не появляется в результате человеческих усилий. Потому Христос и говорит о нем, как о "рождении свыше", правда в отличии от плотского рождения, где человек не может сознательно решать рождаться ему, или нет, при духовном рождении Бог оставляет такое право за человеком, но и ответственность за это возлагает на самого человека.

[Странник-27]

Вот в этой цитате лучше всего проявляется наше с вами отличное (в смысле отличий ) понимание проблемы греха в человеке.

Естественно, существует стремление, но совершенно непонятно, почему, четко зная, что такое грех, человек не может произвольно, то есть по своему желанию, выраженному через свою волю, не грешить

1. Знать, что такое грех - это всего лишь дать абстрактное понятие реально существующему. Грех - это не мираж, а скорее духовная болезнь, смертельная болезнь.

Именно этим абстрактным понятием вы и оперируете, не желая понять и принять реальную причину того, что рождает грех. Грех для вас - абстракция, которая имеет место быть или не быть в реальном человеке, а для меня - реальность сама по себе, безотносительно человека. Не чувствуете разницу? Например, реальный холодильник работает, поскольку подключен к реальной розетке, в которой присутствует абстрактная (для наших чувств) электроэнергия. Вы оперируете понятием холода холодильника, а я -электроэнергии, которая этот холод производит.
На мой взгляд, бороться с грехом по-вашему, это лечить духовную болезнь, видя ее проявления в человеке, внешние признаки ее наличия, но совершенно не зная те внутренние причины, которые эту болезнь вызывают, а акцентируя внимание только на внешних симптомах. То есть когда холодильник вдруг перестал работать, вы готовы скрупулезно этот холодильник перебрать по винтику, но вам и в голову не приходит, что сначала нужно проверить, а есть ли электроэнергия в розетке.

2. Стремление "выздороветь" понятно, но здесь одного желания и воли не достаточно, иначе смерть Сына Божьего на Голгофе тоже выдумки и мираж.

Конечно, не достаточно. Нужно пользоваться своим разумом и всемерно развивать его. А вот для этого уже нужно желание и воля. Почаще вспоминайте притчу о рабах и их талантах.

Что касается "осознанного" и "не осознанного", то это отдельный разговор. Но само осознание греха никак не связано с возможностью не грешить.

Описательное осознание - конечно не связано. Сущностное - связано непосредственно.

В христианстве есть даже особое понятие "рождение свыше", примененное Христом в разговоре с Никодимом, которое говорит об осознании, но такое "осознание" не появляется в результате человеческих усилий.

Это и так, и не так. Все зависит от того, что мы понимает под "человеческими" усилиями. Если под этим понимать усилия только УМА, то вы правы. Но вот если усилия и УМА, И ДУШИ, в которой живет частица Духа Святого, то есть усилия РАЗУМА во всей своей полноте, то - нет. В разуме осознание Духа и готовность к "рождению в духе" подобно тому, как человек открывает дверь своей души для этого рождения, НЕ ДОЖИДАЯСЬ, что Дух Святой в нее постучится...

Потому Христос и говорит о нем, как о "рождении свыше", правда в отличии от плотского рождения, где человек не может сознательно решать рождаться ему, или нет, при духовном рождении Бог оставляет такое право за человеком, но и ответственность за это возлагает на самого человека.

... а вот здесь человек открывает дверь, только ДОЖДАВШИСЬ, когда в нее Дух святой постучится. Есть разница?
-----------------------------------------------------------------------
Выше я написал: "Сочувствую я вам, убогим..."

Чтобы быть верно понятым, фраза эта нуждается в пояснении. Слово "убогий" имеет значение: и обделенный чем-то, и угодный Богу. И оба значения верны. Буква "у", стоящая в начале слова, практически всегда придает слову значение ограниченности, узости, неполноты, частности (ущелье, урожай, урод, ум). Но вот и само слово "угодный" несет в себе значение "ограниченно годный", "узко годный", годный только в какой-то части, а не в целостности.

В бытовом смысле о человеке говорят "убогий", когда хотят подчеркнуть отсутствие или ограниченность ума человека, его неспособность оперировать сложними понятиями и совершать сложные (сложенные из многих простых) действия. Но именно эта ограниченность и не позволяет человеку совершать множество действий ума, которые, согласен, могут способствовать увеличению греховности человека. Именно в этом смысле "убогий - угодный Богу". Но именно - У(зко) ГОДНЫЙ. А вот неограниченно годным для Бога человек станет лишь тогда, когда научится использовать талант своего разума, когда РАЗУМ, а не только ДУША человека будет служить целям Творца.

Люди очень часто используют слова "сочувствие", "сожаление", "сострадание", не задумываясь о их глубинном, истинном смысле. Я написал - сочувствую, поскольку ощущаю по отношению к убогим те же чувства, что и Творец - в моем понимании - желание, чтобы люди проснулись в разуме. Но вот сожаления, то есть неприятия воли Творца по отношению к другим - я не испытываю, поскольку каждый человек имеет то, что заслужил. Как не испытываю и сострадания, то есть не вижу никакого смысла страдать там, где можно и нужно радоваться.

Где есть радость души - там нет греха.

[Виктор Арамисов]

""... Грех - это ИМЕННО отсутствие энергетической связи от человека к Богу, отсутствие потока психической энергии человека - Творцу всего сущего."

Странник -27, скажите пожалуйста, а нужен ли Богу поток психической энергии, т.е радости, от человека? И почему Вы уверены , что в душе живет " частица Духа Святого" ?
Согласно Вашей логике, чем больше радости человек испытывает, то этот поток увеличивается. Значит ли это, что выпивший человек и наркоман, сильно радуясь всему окружающему, расширяет этот энергетический сосуд?

[VladK]

Странник-27

Но вот сожаления, то есть неприятия воли Творца по отношению к другим - я не испытываю, поскольку каждый человек имеет то, что заслужил. Как не испытываю и сострадания, то есть не вижу никакого смысла страдать там, где можно и нужно радоваться.

Тогда я вам тоже... сочувствую.

[alexb21]

Грех - это ИМЕННО отсутствие энергетической связи от человека к Богу

Грех - причина. Отсутствие связи - следствие.
Вы же пишите, что причина это именно и есть следствие.
Абсурд.



С уважением

[Странник-27]

Странник -27, скажите пожалуйста, а нужен ли Богу поток психической энергии, т.е радости, от человека? И почему Вы уверены , что в душе живет "частица Духа Святого" ?

А как Вы думаете, что именно Вы "посылаете" Богу, когда молитесь? Если не энергию своей психики, то что тогда? А если в душе духа человека, который не может быть ничем иным, как частицей Духа Святого, нет, то чем же она жива? Душа без Духа, что тело без души - пуста и мертва.

Согласно Вашей логике, чем больше радости человек испытывает, то этот поток увеличивается. Значит ли это, что выпивший человек и наркоман, сильно радуясь всему окружающему, расширяет этот энергетический сосуд?

Психика человека связана с душой, но душой не является. Попытки души, через психику, "достучаться" до разума человека, могут быть очень болезненны и труднопереносимы, если человек сознательно или бессознательно их блокирует. Алкоголь и наркотики снимают эти блокировки, но одновременно (частично или полностью) блокируют канал связи с Творцом, то есть вводят человека в состояние греха. Человеку дается испытать наслаждение и эйфорию от единения со Вселенной или просто состояние, когда "легко на душе", но энергия этих чувств никуда не уходит, она "сжигается" внутри самого человека, усиливая ощущения. Таким образом, при том, что человеку дается Сатаной возможность "увидеть", насколько прекрасен путь к Богу при сознательном рождении в Духе, Сатана испытывает человека и на возможность заполучить его себе.

Это не радость, не достижение состояния Творца, а попытка вызвать у себя состояние кратковременного просветления искусственным путем, используя все энергетические ресурсы своего организма, включая "неприкосновенный запас". Именно поэтому после выхода из этого состояния человек до предела опустошен, в то время как радость в молитве или при единении с природой наполняет человека энергией.

Грех - причина. Отсутствие связи - следствие. Вы же пишите, что причина это именно и есть следствие. Абсурд.

Если разные проявления жизни людей (грехи) связаны с одним и тем же их отношением к Богу (отсутствие связи), то не значит ли это, что и причина таких отношений тоже одна? Грех - не причина, а лишь форма разрыва отношений, не суть, а видимость.

[никто55]

Сочувствую я вам, убогим...

Вы зная суть греха, можете дать людям, как от него избавиться?
Ведь можно же ругать систему, говорить, что все прогнило, а что вы можете предложить взамен?
Вы то сами, я думаю, святы, если сочувствуете нам, грешным и убогим?
Ну так и покажите путь, если знаете суть......
греха имею ввиду....

[Странник-27]

Вы зная суть греха, можете дать людям, как от него избавиться?

Уже дал, в начале темы. Если что не ясно, готов уточнить. Избавиться от произвольного греха каждый может только сам, "дать" я могу лишь понимание.

Ведь можно же ругать систему, говорить, что все прогнило, а что вы можете предложить взамен?

Свое понимание, которое Писанию не противоречит.

Вы то сами, я думаю, святы, если сочувствуете нам, грешным и убогим?

Бог с вами, с чего вы взяли что я свят. Или доверять можно только святым? А как же своя вера? Я такой же грешный и убогий, как и все, разница лишь в том, что пытаюсь и нахожу понимание общих истоков там, где никто их не ищет.

Ну так и покажите путь, если знаете суть...... греха имею ввиду....

А разве я не показал?