Слыхал ли кто о книге Еноха?

[Дмитрий Резник]

Какоязычными евреями Вы считаете евангелистов Матфея, Иоанна, апостоло Павла?

Если я проповедую американцам, я не перевожу для них тексты с русского или с иврита. Я беру их Кинг Джеймс или другой перевод, и цитирую оттуда. Так же делали и евангелисты.

Почему для них Писанием была именно Септуагинта. Цитируя Писание они в подавляющем большинстве используют ее, а не еврейский Танах.

Естественно, они писали грекоязычной аудитории, вот и цитировали общеизвестный греческий перевод.

Кстати, юморной факт на эту тему - Павел все-таки иногда цитирует и Танах, но в послании к Евреям использует ТОЛЬКО Септуагинту. ;-)

Тем более, что это, наверное, не Павел.

[Sergej Fedosov]

Только один пассаж, на остальное позже:

ДР> Тем более, что это, наверное, не Павел.

Продолжим в духе немецкой библейской критики? ;-)

Тем более, что, наверное, Павла вообще никогда не было.

[Sergej Fedosov]

ДР> Если я проповедую американцам, я не перевожу
ДР> для них тексты с русского или с иврита. Я
ДР> беру их Кинг Джеймс или другой перевод, и
ДР> цитирую оттуда. Так же делали и евангелисты.

Прежде всего отмечу, что Вы берете не любой, а аутентичный (по Вашему мнению) английский перевод. И, проповедуя американцам, Вы вряд ли вырываете при этом отдельные книги из KJV. Не так ли? ;-)

Впрочем, написанное выше, не более, чем кусалкости. Ситуация между Вами и евангелистами принципиально иная.

Вы, как человек протестантского вероисповедания, Писание ЦИТИРУЕТЕ. "В шестнадцатом стихе третьей главы Евангелия от Иоанна написано, тра-та-та-та-та-та-та." Вплоть до буковки. В Древнем мире было иначе, точное цитирование было не в почете, обычно писали: "ибо написано", а далее просто пересказывали что именно именно. Именно так приводят Ветхий Завет авторы Завета Нового. И в подобной ситуации пересказывать ВЗ по Танаху или Септуагинте - без разницы. Однако евангелисты в пересказе следуют именно Септуагинте. Почему, а?

[Дмитрий Резник]

ДР> Тем более, что это, наверное, не Павел. Продолжим в духе немецкой библейской критики? ;-) Тем более, что, наверное, Павла вообще никогда не было.

Странное утрирование. Автор не подписался. Мнение, что это Павел - вопрос Вашей веры. И только.

В остальном хотите ли Вы сказать, что родным языком евангелистов был греческий? Если да, то говорить более не о чем. Несерьезно потому что.

[Sergej Fedosov]

ДР> ...хотите ли Вы сказать, что родным
ДР> языком евангелистов был греческий?

Ну что Вы, Дмитрий, совсем нет. Я лишь возражаю против следуюего Вашего утверждения:

ДР>> Септуагинта была Библией грекоязычных
ДР>> евреев, в Иудее, думаю, благополучно читали
ДР>> еврейский текст без этих добавок.

Анализ текста НЗ показывает, что и для "еврейскоязычных" евреев Писанием была Септуагинта.

[Дмитрий Резник]

Задам такой вопрос: считаете ли Вы, что для "еврейскоязычных" евреев еврейский текст не был Писанием?

[Sergej Fedosov]

Не считаю. Однако я далеко не уверен (точнее более уверен в обратном), что христиане из евреев пользовались протомасоретской редакцией Танаха. И уж полностью уверен, что Явнийский иудейский канон никакого отношения к христианам не имеет.

[Дмитрий Резник]

Какая именно редакция - это другой вопрос. Этого мы никогда толком не узнаем. Но Танахом они пользовались. А это главное!

[Sergej Fedosov]

ДР> Но Танахом они пользовались. А это главное!

Если для Вас это было главным в беседе - написали бы сразу, я и не возражал бы. Добавил бы только, что Танахом Бог весть в какой редакции и Бог весть каким списком книг. Поэтому, следующая фраза:

ДР>> ...в Иудее, думаю, благополучно читали
ДР>> еврейский текст без этих добавок.

бездоказательна.

Впрочем, насчет редакции, цитаты говорят против протомасоретской версии.

[Дмитрий Резник]

Поэтому, следующая фраза: ДР>> ...в Иудее, думаю, благополучно читали ДР>> еврейский текст без этих добавок. бездоказательна.

Вы только что сказали, что не возражаете против нее, и тут же называете ее бездоказательной. Да и сами Вы писали, что Павел цитирует и еврейский текст. Вот и доказательство.

Впрочем, насчет редакции, цитаты говорят против протомасоретской версии.

Смотря какие цитаты. МТ был скомпилированным, а не цельным текстом. Так что говорить о какой-то конкретной протомасоретской версии вообще не корретно.

[Sergej Fedosov]

Дмитрий, или я Вас не совсем понимаю, или Вы меня. Как факт того, что христиане из иудеев читали Писание и на еврейском языке доказывает то, что состав книг, которые они читали соответствует канону Явнийского синедриона?

ДР> говорить о какой-то конкретной протомасоретской версии вообще не корретно.

Гы. ;-) Наберите в любом поисковике "proto masoretic" и пройдитесь по ссылкам, объясняя некорректность термина. Я с удовольствием ознакомлюсь с ответами.

[Дмитрий Резник]

Ну вот, например:

Adoption of a proto Adoption of a proto-Masoretic Masoretic Text Text
n Hebrew MSS were found near the Wadi
Murabbaat, south of Qumran
n The MSS date from the time of the rebellion of
Bar-Kochba about 135 AD
n These MSS agree with the text form later known
as Masoretic
n The multiplicity of text types found at Qumran
were replaced by a single, authoritative text type
by AD 135

Эти рукописи мертвого моря согласуются с текстом, ПОЗДНЕЕ ИЗВЕСТНЫМ как Масоретский.
Вот и все. Речи нет о том, что существовал тогда некий конкретный протомасоретский текст.

[Sergej Fedosov]

This text was centuries older than the proto-Masoretic Text selected as the official text by the Masoretes after 70 CE

Earlier tradition is "proto-Masoretic" and divided into 4 periods: predecessors of the MT (ie the DSS);

into the broader picture of the fluid textual situation as outlined by Emanuel Tov in his theory of multiple-texts (Qumranian, proto-Masoretic, pre-Samaritan ...

Christian writers were also aware of the discrepencies between the LXX and the proto-Masoretic Hebrew text advocated by the rabbis after the destruction of the

Продолжить?

[Дмитрий Резник]

Сергей, когда говорят о протомасоретском тексте, имеют в виду то, что позднее составило масоретский текст. Это чисто условное название, анахронизм с целью удобства. Например, предположим, в МТ вошел некий отрывок из Исаии. Однако это место в Септуагинте и в рукописях Мертвого моря отличается от него. Тогда можно говорить о том, что это место в тексте, с которого переводилась Септуагинта, отличалось от протмасоретского текста. Но это не подразумевает цельного текста Танаха, а конкретный отрывок, который позднее вошел в МТ.
Может, я непонятно изъясняюсь, но мне кажется, что если Вы поймете мою мысль, то не станете спорить.

[Sergej Fedosov]

Дмитрий, Ваше предположение, что масоретский текст был скомпилирован из отрывков мне кажется не соответствующим действительности. Протомасоретская редакция вполне выявляется на уровне свитков. Сам термин описывает реальную группу обнаруженных в Иудейской пустыне свитков и поэтому вполне "рабочий".