Чего ты хочешь, человек?

[Q_1984]

Самое главное - это не водиться с дураками. Остальное приложится.

...а у нас что и дураки есть?

[domestic]

"1) Согласны ли Вы с тем, что не все желания, которые Вы декларируете - это собственные желания?"
Безусловно. На простом примере. Строить дом и печку в нем - может быть совершенно не моим собственным желанием. И даже совсем - нежеланием. Однако хочется (собственное желание) чтобы дождь, снег, холод не доставали и приходится привнесенное желание делать как бы собственным. Я не рассматриваю вариант, когда можно придумать как и поэксплуатировать других.
Успех в деятельности и результат деятельности переводит желание из как бы собственного в полностью собственное.
Этот пример можно расширить до любых границ человеческих собственных и привнесенных желаний.

Как один из "белых и пушистых" примеров.
Я хочу, что бы мне было хорошо - желание собственное (хоть и высказанное абсолютно абстрактно)
Со временем я узнаю, что хорошо мне может быть лишь в том случае, если хорошо и моему ближнему - появляется желание привнесенное, зависимое от их связки.
Со временем я убеждаюсь на практике, что эта связка верна и абсолютна (времени на это может потребоваться много). По мере возрастания убеждения, мое желание добра ближнему переходит в категорию собственных.
Всю эту цепочку можно повторить и в переходе из навязанных в собственные - желание добра дальнему и даже врагу.

"б) Найти пути и "забить" неугодные потребности - положить себя жертвой на алтарь (автомобильный, компьютерный, церковный)."
Практика показывает чрезвычайную вредность этого пути. Внутренние противоречия вредят и телесному, и душевному, и духовному здоровью.

"в) Произвести ревизию, выделить какие из присвоенных желаний все-таки неплохо бы иметь как собственные и какие из собственных лучше бы не иметь вообще и начать работать "над собой"."
Считаю это одной из самых важных составляющих, основой, перманентно сопровождающей любые этапы того, что называется словом - жизнь. В отличие от судорожного выживания.

"3) Можете ли Вы согласиться с тем, что можно иметь успех в изменении того, что лежит в области собственных желаний (т.е. желания поменять, а не лицемерить еще круче, более мастерски скрывая себя под слоем белой и пушистой аптечной ваты)?"
Конечно.
Три важнейших вопроса, следующих один за другим: чего ты хочешь? для чего ты этого хочешь? что произойдет, если ты достигнешь того, чего ты хочешь? - как правило, постепенно распутывают этот клубок наших собственных и привнесенных желаний. Правда, на этот процесс может понадобиться достаточно много времени. И, в ряде случаев, остро необходим собеседник, который не осудит за любые, самые не белые и не пушистые наши желания и их мотивы.

[Yelka]

"1) Согласны ли Вы с тем, что не все желания, которые Вы декларируете - это собственные желания?"
Безусловно. На простом примере. Строить дом и печку в нем - может быть совершенно не моим собственным желанием. И даже совсем - нежеланием. Однако хочется (собственное желание) чтобы дождь, снег, холод не доставали и приходится привнесенное желание делать как бы собственным.

Успех в деятельности и результат деятельности переводит желание из как бы собственного в полностью собственное.

У вас хорошо получается. Мне так не удается. Не удается присвоить "вынужденные желания". Наверно энтузиазма не хватает. Я их воспринимаю на уровне обязанностей. И большая часть жизни проходит в категории "исполнения обязанностей". Как в романе Кобо Абэ "женщина в песках". Выгребаю песок, который каждый день снова и снова наполняет мой дом. Сил немного. И песка потихоньку прибывает.

А желания на уровне: "Мы отдохнем". Это фраза из Чехова, "Дядя Ваня", кажется.
Кто читал пьесу - поймет. Это не в смысле - "заляжем в спячку"...

[domestic]

Мне думается, что этот вариант "Мы отдохнем" не самый лучший. Насколько я понимаю, сущностные характеристики формируются в нас сейчас, в нашей земной жизни. Многое, конечно изменится, нам и не вообразить, насколько и в каком качестве. И все-таки есть опасение, что эту тенденцию - откладывание самой жизни "на завтра", а сейчас - выполнение тяжких или малоприятных многочисленных обязанностей, может сохраниться. Иных, совсем иных - но обязанностей.

В этом переводе навязанных желаний в собственные есть маленькая хитрость . Конечно, сначала просто необходимо разгрузить себя от множество привнесенных желаний.
Я различаю навязанные и привнесенные, как те, от которых нам никуда не деться - мы во плоти и те, кто от нас зависят, тоже во плоти и эта плоть немощна, потому и зависят.
И те, которые нами надуманы, порождены этим "четырехтактным двигателем прогресса": зависть-гордыня-быть как все- быть лучше всех.
Вот эти вторые, надуманные, достаточно основательно расчищаются той гирляндой вопросов, о которой я говорила.

От навязанных в принципе никуда не деться. Правда, среди них тоже много привнесенного стериотипами и "врачебно-санитарно-гигиеническими нормами". Полюбив свое тело, я была приятно удивлена поняв, как немного по количеству нужно ему пищи, как замордовано было оно, бедное, тем ее количеством, которое я в него впихивала, при том, что никогда не страдала обжорством. Но это лишь одна из деталей.

А "хитрость"? Ее, в принципе, должно бы легко понять христианину, потому что все рекомендации даны Иисусом. Тонкая нить между смирением и борьбой. Полюбить. Узенькая дорожечка, так легко соскользнуть то в ту, то в другую сторону. Полюбить свою проблему. Это не имеет ничего общего с загоном ее во внутрь. Загон происходит при смирении. Борьба - это всегда антогонизм, это верний предел выживания, перманентно опускающий нас либо в смирение перед поражением, либо вновь возвращает в борьбу, лишь может быть большего накала. Потому что пока мы во плоти, то и никуда мы от нее не денемся, она будет выставлять нам эти навязанные желания. Наша плоть и плоть наших зависимых близких.

Но мы же не зря здесь, во плоти, это не тюрьма, не изгнание, как бы не настаивало на этом традиционное толкование Библии.
Мы должны научиться Любить. Дорога длинною в вечность. И самые первые, самые простые и доступные ее шаги - полюбить свою (и ближних) плоть и те проблемы, которые она создает. Понять-полюбить-полюбить-понять. Это другой двигатель. Уже не двигатель прогресса, а вечный двигатель жизни. Есть слишком много оснований считать, что освоение работы этого двигателя - приобретение и на "сейчас", и на "тогда".

Пока мы рабы этого тела, закованные в него, как в кандалы, то мы и рабы Бога, поместившего нас в эту плоть. Независимо от того, верим мы в Бога или нет. Можно извернуться и попытаться стать господами своей плоти и ее проблем, постараться превратить в рабу - ее. Истязая и умервщляя. Но это просто другая сторона той же медали. Просто становится человек рабом своего раба.
Но если плоть сделать своим другом, то мы становимся и друзьями Бога, Его соработниками. Тогда мы решаем общую задачу по спасению всякой плоти, которую принял на Себя Иисус.

Каждая наша возникающая плотская проблема - эта маленькая задачка по ее спасению. И наиболее рациональный, приятный, результативный путь к решению проблемы - полюбить ее. Проблемы, как песок засыпают нашу жизнь лишь потому, что мы не любим ни её - эту нашу плотскую жизнь, ни встающие перед нами проблемы. Не любим - не можем решить. И они накапливаются или встают вновь те же самые, что бы мы не преодолевали их борьбой, а стали учиться решать любовно.

Просто? Да нет, поначалу очень не просто. Но со временим, с появлением навыка, все проще и проще.

[Yelka]

domestic

Каждая наша возникающая плотская проблема - эта маленькая задачка по ее спасению. И наиболее рациональный, приятный, результативный путь к решению проблемы - полюбить ее.

Чтобы было понятнее - вот тот "песок", которым я занимаюсь в настоящий момент:
1) оформление жилищной компенсации - походы на почту, в собес, в бюро по оформлению (не один раз).

Сбор справок для госпитализации сына - несколько раз в поликлинику, в СЭС, в место, где мне помогают с "липовыми анализами" (так как безногого мне в поликлинику не отвезти, да и не уложиться ко времени поступления в больницу).

На "полпути" застряла приватизация (она сворачивается в конце этого года, если не успеем, то нас в любой момент могут расселить на капремонт с потерей 25 метров). Там нужно ходить, отмечаться в течение месяца-полутора, и это только чтобы подать заявление. Нужно еще продлить паспорт на квартиру, пока собирала документы, срок его годности прошел. У нотариуса две доверенности оформить тоже надо.
При этом я знаю, что в приватизации мне откажут (дом идет на капремонт), но только после официального отказа я смогу обратиться в суд, после решения которого квартира перейдет в мою собственность. Значит впереди еще суд, а это дело тоже длинное (хотя верное - так приватизировались почти все наши соседи).

Нужно поменять трубы в квартире - колонка почти не работает из-за маленького напора в засоренных ржавчиной трубах. Моемся теплой водой только по ночам.
Нужно делать ремонт квартиры (не для того, чтобы улучшить интерьер - для того, чтобы остановить разрушение). Средств на это нет. Получается только заделывать самые кошмарные места.

Нужно заниматься протезированием - опять в собес за направлением, потом в институт протезирования, чтобы оформить - и все по нескольку раз.

И этот процесс (справки) - бесконечный. До этого было оформление инвалидности, переоформление пособий на детей, еще что-то.

При этом я работаю, а в свободные от работы дни вожу сына в больницу, на всякие обследования.

И вот, что я делаю по желанию: это чтение, немного за компьютером, в воскресенье - в церковь (утром на богослужение, вечером - на встречу группы).

Я не могу полюбить беготню за справками, я не могу полюбить ремонт, который из-за безденежья представляет собой нагромождение уродства. В такой ремонт не вложишь душу, он больше расстраивает своими результатами, чем удовлетворяет.

О моих настоящих желаниях я рассказала в теме "авантюрные мечты".
Сообщение № 55 (577940)

Насколько я понимаю, сущностные характеристики формируются в нас сейчас, в нашей земной жизни. Многое, конечно изменится, нам и не вообразить, насколько и в каком качестве. И все-таки есть опасение, что эту тенденцию - откладывание самой жизни "на завтра", а сейчас - выполнение тяжких или малоприятных многочисленных обязанностей, может сохраниться.

У меня вариант отложенности "в прошлом". Законсервированность некоторых областей творчества. С надеждой "расконсервировать" в будущем. Может еще и на этом свете удастся это сделать.

Но вкладывать душу в абсурд (справки) - вы считаете что это стоит делать?

А "хитрость"? Ее, в принципе, должно бы легко понять христианину, потому что все рекомендации даны Иисусом. Тонкая нить между смирением и борьбой. Полюбить. Узенькая дорожечка, так легко соскользнуть то в ту, то в другую сторону. Полюбить свою проблему. Это не имеет ничего общего с загоном ее во внутрь. Загон происходит при смирении. Борьба - это всегда антогонизм, это верний предел выживания, перманентно опускающий нас либо в смирение перед поражением, либо вновь возвращает в борьбу, лишь может быть большего накала. Потому что пока мы во плоти, то и никуда мы от нее не денемся, она будет выставлять нам эти навязанные желания.

Я все думала над этими вашими словами - но так и не придумала, как их пристроить к реальности. Полюбить свою проблему - это полюбить безденежье, квартирную разруху и беготню по канцеляриям? Я способна "притерпеться" к этому, но не полюбить.

[domestic]

Леночка, милая. Я знаю, что кроме всего перечисленного, у Вас есть и то, что даже в один ряд со всеми этими бытовыми проблемами невозможно поставить. То, что кажется вообще невозможно принять, не то, что полюбить. Я не могу об этом говорить или писать в той Вашей теме. Об этом я могу лишь молчать.

И тем не менее.
Прежде, чем начать отвечать Вам на "мы отдохнем", я прочитала последние Ваши сообщения. Поэтому уже и отвечая знала о Ваших настоящих желаниях. Мне самой не дано самовыражение через музыку, живопись, движения танца. Я могу лишь разделить, ощутить такое самовыражение другого. И поэтому, полагаю, что могу Вас понять. Тем более это Ваше, идущее рефреном - наедине.
Но сейчас я о другом. Я попытаюсь поделиться с Вами некими своими практическими наработками в "рассеивании" бытовых проблем. Хоть это какое-то неверное слово, а я никак не могу подобрать верное. Может быть - улаживание? Но и это не то.
Но все равно, найти эту тонкую грань, лежащую между смирением (способностью притерпеться) и борьбой (преодолением всего этого вороха, как своего врага, стиснув зубы) можно лишь наощупь. Я не смогла найти алгоритма, чтобы, применив его, с гарантией добиться результата. Скорее это тоже, своего рода, творчество.

"В такой ремонт не вложишь душу, он больше расстраивает своими результатами, чем удовлетворяет."
Здесь происходит перестановка причины и следствия. Сначала вложить хотя бы крохи души. Сколько получиться. Это уже даст свой результат. Но его нужно суметь заметить. Такое - чуть-чуть облегчение, чуть-чуть "само собой действие". Это можно сравнить с тем, как в танце, или в мазке, или музыкальном пассаже вдруг произойдет какое-то совершенное движение. Не отрабатывавшееся, а само собой - вдруг, как откровение. Да собственно, это и есть откровение. Мелькнет, и возможно что сразу его и не повторить вновь. Как легкое промелькнувшее веяние.
Ахматова (или Цветаева? они, такие разные, иногда сливаются для меня в единое) писала:"...из какого сора..."
Дело в том, что стихи способны рождаться не только из сора, но и в самом сорном соре. Если изменить свое к нему отношение, как к сору. Если принять его, как Дар. Странный такой Дар, непонятный, как принесенная на день рождения куча мусора. Но в этой куче кроется жемчужина. И не просто что - там она спрятана. Она сотворяется в процессе любовного, с любовью и верой, что это все-таки Дар, и Дар не лгущий, разбора, пересмотра каждой подаренной соринки.
Так наростают те жемчужины, что являются воротами в "городчистое золото, как прозрачное стекло".
А иных ворот в этот "город" - нет.

Я прервусь пока. Не знаю, смогла ли я внятно выразить свою мысль. Если хоть сколько-нибудь внятно, то продолжим, если вы захотите, Лена.

[Yelka]

domestic
Да конечно вы правы.
Мне неловко за свое нытье. Просто прорвалось. Не все плохо даже в ремонте. Одежда нищего может иметь вид живописных лохмотьев и в этом смысле выгодно отличаться от безвкусного "новодела".

Но вот что вызывает опасения: я сравнила свои настоящие желания и то, о чем здесь пишут, и поняла, что у меня, по большому счету, никаких желаний не имеется. Меня все устаивает, кроме отсутствия времени и сил. Все, что я хочу сделать, находится в сфере моих внутренних возможностей, зависит только от меня (ни от денег, ни от социальных факторов).

И когда я сравниваю это с общим разговором в теме, то недоумеваю - эта разница - она от различия мужских и женских желаний, или от того, что я, по сравнению с остальными нахожусь на финальном отрезке жизненной биографии? Я не о возрасте говорю, финал может начаться лет в 25 и длиться все остальные полвека.
Это ощущение, что в жизни ты уже чего-то добился и все, чего можешь добиться сверх этого - уже не принципиально.

Это хорошо, или плохо? как по-вашему?

[domestic]

"Мне неловко за свое нытье. Просто прорвалось."
Хм, значит все-таки невнятно я выразилась, коль возникло у Вас чувство неловкости.
То, что прорвалось, это и есть - хорошо. А теперь Вы снова пытаетесь запрятать все внутрь, под смирение.
Я говорила немножко не о том. Не в том дело, чтобы уговорить (обмануть) себя, что то, что мне не нравится, это мне все-таки нравится, что и в нем можно найти некие достоинства, хоть найти действительно можно всегда.
Дело в другом. В том, что у человека есть помощник, который гораздо лучше может справиться со всеми житейскими (не творческими) проблемами, чем сам человек. Если ему довериться и перестать управлять им. И говорю я вовсе не о Боге, как принято сопрягать: довериться - Богу. Я говорю о теле человека. Бог уже вложил в наше тело столько возможностей, что когда откроешь их в себе и научишься ими пользоваться, то становится "мучительно больно за бесцельно прожитые годы" :-).
Тело - это же такой замечательный "биоробот", о котором всё грезят создатели умных машин. Не человек перед Богом - биоробот. А тело у человека - биоробот. Когда управляющая "рука"- желания и включающие "кнопки"- органы секреции, сплетены воедино в душе. Дух же человеческий и есть пользователь и воспитатель этой "игрушки".

Только путаница в душе, путаница в наших желаниях управляет телом по принципу "стой здесь-иди туда".
Я хочу получить справку, но я не хочу получать справку. Да и в принципе все правильно. Духу справка и не нужна, она нужна телу, чтобы обеспечить ему приемлемые условия обитания.
Так пусть оно и заботится о ней, без препятствий, торможения духа. Дух-то "старше по званию", телу приходится слушаться его - не получать справку, соглашаться на все помехи, какие только возможно изыскать на этом присутственно-канцелярском пути.
Без торможения духа тело справится со всеми этими делами самым рациональным способом. Оно гораздо лучше ориентируется во всех этих перепетиях канцелярских сражений - утверждения телами своей значимости посредством принуждения других тел снова и снова приходить, переходить, ожидать..... Тело начальника канцелярии - это ведь вожак стаи. А тела его подчиненных - члены стаи. Тела посетителей - чужаки.
И заметте, те, в ком дух еще очень глубоко в глубине, кто живет еще только как тело, те и лучше устраиваются в жизни. У них нет еще этих внутренних противоречий.

Тело, хоть животное, хоть человеческое тоже ведь имеет свой "дух" - эмоции. Посредством их и происходит на самом деле общение между телами. А всяческие слова, гримасы лица и остальные телодвижения лишь некая вспомогательность.
Не потому собака боится, что поджимает хвост. И не поджимает она хвост, чтобы показать, что боится. Хвост сам поджимается, если собака боится. И другая собака узнаёт, что ее боятся, даже не видя этого поджатого хвоста. Просто почувствует, "услышит" эмоцию. Так же, как она "слышит" ее в боящемся ее человеке и с удовольствием станет глумиться над ним, несмотря на то, что у человеческого тела вообще нет хвоста, а есть лишь эмоции. И будет глумиться, даже если боящийся ее человек телесно изображает бесстрашие или даже агрессивность.
Но зато в нем, в человеческом теле собраны способности ко всем животным эмоциям, какие только есть. Всякой твари - по паре в одном ковчеге.
А вот если в канцелярию пожаловало тело человека, это уже совершенно другой расклад сил получается. В каждом теле сотрудников канцелярии тоже есть дух человеческий. И если уж этот дух так глубоко запрятан в жесткую плоть, что не способен со-трудничать с другим духом, то по крайней мере, человеческий дух господствует над любой животной эмоцией. Этим несколько неприятно пользоваться, но, как правило, дух человеческий способен откликнуться в подавляющем большинстве случаев.

Сложность лишь в том, что бы освоить эту свою имеющуюся способность - не командовать телом без нужды. По крайней мере, не давать ему противоречивых команд-желаний.



"Все, что я хочу сделать, находится в сфере моих внутренних возможностей, зависит только от меня (ни от денег, ни от социальных факторов)."
Живой дух - ему действительно для познания и творчества мало что нужно.

"никаких желаний не имеется. Меня все устаивает, кроме отсутствия времени и сил."
А это уже плоды порабощения тела, загнанности его. Замученному рабу действительно уже ничего не нужно. И у него ни на что нет ни сил, ни времени. Куда погонят, туда и бредет.


"И когда я сравниваю это с общим разговором в теме, то недоумеваю - эта разница - она от различия мужских и женских желаний, или от того, что я, по сравнению с остальными нахожусь на финальном отрезке жизненной биографии? Я не о возрасте говорю, финал может начаться лет в 25 и длиться все остальные полвека.
Это ощущение, что в жизни ты уже чего-то добился и все, чего можешь добиться сверх этого - уже не принципиально.

Это хорошо, или плохо? как по-вашему?"

Я думаю, что это ни хорошо и ни плохо. Насколько я понимаю, это закономерный переход, пора "безвремения", когда, после исполнения "функции воспроизводства", нашему сложно-составному организму приходит пора снизить роль потребностей тела и отдать приоретет духовным потребностям. (то есть, в этом ощущении "нахожусь на финальном отрезке жизненной биографии" - здесь присутствует, господствует голос, знающей свое место, телесности)
Мужчинам действительно несколько сложнее дается этот переход. Женщина же спасается деторождением. На этих рожденных нами безпомощных и пробуждается эта человеческая способность отдавать из себя бескорыстно. И свободное творчество - это тоже бескорыстное отдавание из себя, самовыражение.
Если только способность к творчеству не становится еще одним способом подпитки "четырехтактного двигателя прогресса". И тогда в этот период у тела открывается как бы недолгая пора второго дыхания.Уже - рви от жизни, что осталось.

(мне очень сложно делать, высказывать какие-либо предположения вот так, публично, но все-же позволю себе предположить - может быть, наверное, не исключено и еще куча оговорок - что что-то недопонято, пропущено.., и очень многое дано, что предстоит, к чему невозможно перейти без довершения понимания, коль этот период завязанности на проблемы обустройства тела и его любимых рожденных столь насильственно затягивается. Простите меня, возможны еще и куча других причин.)

[Yelka]

все-же позволю себе предположить...очень многое дано, что предстоит

Буду на это надеяться.

[Q_1984]

Елка и Доместик - Вы молодцы.