Ангел-губитель

[Братец Иванушка]

Это ваше право и личное дело. Но пророк Исаия не гнушался таких аналогий. И я не гнушаюсь.
"Величается ли секира пред тем, кто рубит ею? Пила гордится ли пред тем, кто двигает ее? Как будто жезл восстает против того, кто поднимает его; как будто палка поднимается на того, кто не дерево!" (Ис 10:15).

Тогда и Наполеон-Гитлер-Сталин-Путин, как и сатана по-вашему утверждению: "В руках Бога он пила пилющего, топор дровосека."?

Об этом неоднократно были публикации на форуме, типа: "Путин - инструмент Бога. Покайтесь!" И за это на авторов справедливо налагались санкции.

[Elf18]

В руках Бога он пила пилющего, топор дровосека. Не снимая ответственности со всякого искушающего, Господь использует искусителя во благо искушаемым, дабы сделать их сильнее, искуснее, зрелыми.

а вот тут хотелось бы прояснить

бог Яхве говорит о Вавилоне

20 Ты у Меня молот, оружие воинское; тобою Я поражал народы и тобою разорял царства;
21 тобою поражал коня и всадника его и тобою поражал колесницу и возницу её;
22 тобою поражал мужа и жену, тобою поражал и старого и молодого, тобою поражал и юношу и девицу;
23 и тобою поражал пастуха и стадо его, тобою поражал земледельца и рабочий скот его, тобою поражал и областеначальников и градоправителей.


Иеремия 51 глава Библия: https://bible.by/syn/24/51/#20

и даже вредной чашей

7 Вавилон был золотою чашею в руке Господа, опьянявшею всю землю; народы пили из неё вино и безумствовали.
Иеремия 51 глава Библия: https://bible.by/syn/24/51/#20

но при этом, бог Яхве вдруг обвиняет сам молот-чашу в его деяниях !

24 И воздам Вавилону и всем жителям Халдеи за всё то зло, какое они делали на Сионе в глазах ваших, говорит Господь.
25 Вот, Я на тебя, гора губительная, говорит Господь, разоряющая всю землю, и простру на тебя руку Мою, и низрину тебя со скал, и сделаю тебя горою обгорелою.
26 И не возьмут из тебя камня для углов и камня для основания, но вечно будешь запустением, говорит Господь.

отмщение за храм Его.
12 Против стен Вавилона поднимите знамя, усильте надзор, расставьте сторожей, приготовьте засады, ибо, как Господь помыслил, так и сделает, что изрёк на жителей Вавилона.

Иеремия 51 глава Библия: https://bible.by/syn/24/51/#20

против Вавилона выступит царь Кир 2, царь Персии (персии-мидии).

однако в книге Исайи царь назван мессией (помазанником)

1 Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;
2 Я пойду пред тобою и горы уровняю, медные двери сокрушу и запоры железные сломаю;
3 и отдам тебе хранимые во тьме сокровища и сокрытые богатства, дабы ты познал, что Я Господь, называющий тебя по имени, Бог Израилев.
4 Ради Иакова, раба Моего, и Израиля, избранного Моего, Я назвал тебя по имени, почтил тебя, хотя ты не знал Меня.

Исаия 45 глава Библия: https://bible.by/syn/23/45/

то есть царь Кир выполняя свои цели и задачи, как бы выполнял задачи и бога Яхве,
хотя сам об этом ничего не знал.

так же, у Захарии

14 И сказал мне Ангел, говоривший со мною: провозгласи и скажи: так говорит Господь Саваоф: возревновал Я о Иерусалиме и о Сионе ревностью великою;
15 и великим негодованием негодую на народы, живущие в покое; ибо, когда Я мало прогневался, они усилили зло.

Захария 1 глава Библия: https://bible.by/syn/38/1/

сказано то есть, что хотя бог Яхве и прогневался на Иудею
языческие народы "усилили зло".
то есть действовали не по воли Яхве, а своей !
но конечно Захария пишет что теперь то Яхве это поправит

18 И поднял я глаза мои и увидел: вот четыре рога.
19 И сказал я Ангелу, говорившему со мною: что это? И он ответил мне: это роги, которые разбросали Иуду, Израиля и Иерусалим.
20 Потом показал мне Господь четырёх рабочих.
21 И сказал я: что они идут делать? Он сказал мне так: эти роги разбросали Иуду, так что никто не может поднять головы своей; а сии пришли устрашить их, сбить роги народов, поднявших рог свой против земли Иуды, чтобы рассеять её.

Захария 1 глава Библия: https://bible.by/syn/38/1/

но персидская империя устояла, на ее место пришли греки, потом римляне.

[Блонди]

Как Вы считаете, Ангел-Губитель уже вышел?

А он уходил?

[Певчий]

Тогда и Наполеон-Гитлер-Сталин-Путин, как и сатана по-вашему утверждению: "В руках Бога он пила пилющего, топор дровосека."?

Об этом неоднократно были публикации на форуме, типа: "Путин - инструмент Бога. Покайтесь!" И за это на авторов справедливо налагались санкции.

Я же написал ранее, что ответственность с тех, кто несет зло, не снимается. Убийцы, насильники, садисты, мародеры, и пр. зло несущие людям, Царства Небесного не наследуют и будут строго наказаны за все горе, которое они причиняли людям.
Однако именно Творец создал мир так, что зло могло появиться на свет. И Бог не счел нужным тому помешать. Потому что знал, что силен то зло обратить во благо. И Бог позаботился о спасении еще до того, как грех и смерть вошли в этот мир. Сказано, что Агнец был заклан от создания мира. Еще до появления людей Бог предопределил спасти мир во Христе. В этом же падшем мире Бог никому не гарантирует защиту богатства неправедного. Моль, ржа, воры - в любой момент могут отнять земные ценности. То же касается и здоровья тела и самой земной жизни. В любой момент, начиная от пребывания еще в утробе матери, то все может быть отнято у человека. И не в его власти бывает тому помешать. Потому и учит Господь не боятся убивающих тело. Убийство тела - то не катастрофа для души. Претерпев смерть по плоти, душа продолжает жить по духу, по Христовой природе в нас. Важнее - не оказаться связанным грехами при исходе из земной хижины. Воскреснуть в Вечность во грехе - вот это трагедия.

Каким образом Бог обращает зло в этом мире во благо? Земные бедствия, - войны, моры, катаклизмы, - для многих людей становятся инструмениом отрезвления. Ведь большинство людей живет заботами земными, так что мысли их, время и жизненные энергии и таланты они закапывают в землю, в тленное, неблагонадежное, что в любой момент у них может быть отнято... И вот пришла беда ко многим украинцам. Бесноватые соседи россияне вдруг решили, что они не "тварь дрожащая", но "право имеют" напасть на соседнюю страну и начать там убивать, разрушать, грабить, насиловать, издеваться... И все! У миллионов украинцев жизнь разделилась на ДО и ПОСЛЕ... Люди строили планы, мечтали о земном счастье... Кто-то много лет копил на квартиру... Только сделали ремонт... одна ракета - и нет больше ни ремонта, ни квартиры... А те планировали летом поехать на море... всей семьей... А тут бац! Пришли "асвабадители". И нет больше семьи...Остался он один... Или она одна... Мысленно поставьте себя на место такого человека. Ведь от этого не застрахован никто. Такое горе может постигнуть и праведного и неправедного. И здесь неразумно взывать к Богу: "Господи, за что?!" Да не обязательно именно за что-то! А потому, что в этом греховном мире такое возможно и такое бывает. Так вот, осознание того, что в этом мире у человека может быть отнято все земное, в том числе и сама жизнь, должно стимулировать начать думать о Вечном, что не может быть отнято от человека.

[Певчий]

Эти ангелы-губители - это разве тоже тот, который ходит как рыкающий зверь ища кого поглотить?.. Ведь это Ангелы-губители которые будут истреблять людей по плоти через природные катаклизмы и болезни.

Это суть одна и та же сила. Я так вижу.

[Воздух]

Так вот, осознание того, что в этом мире у человека может быть отнято все земное, в том числе и сама жизнь, должно стимулировать начать думать о Вечном, что не может быть отнято от человека.

Думаю, что Бог знает каждую душу, которая все же начнет думать о Вечном.

[JimCrowsby]

Это суть одна и та же сила. Я так вижу.

Странно.. когда эта же сила действовала в 10-ти казнях Египетских, Бог сказал:

Исх.9:16 но для того Я сохранил тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле;
Исх.14:17 Я же ожесточу сердце Египтян, и они пойдут вслед за ними; и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его, на колесницах его и на всадниках его;

Если считать по-Вашему, то 10 казней Египетских это сила и слава НЕ Бога, а Сатаны.. ведь это Сатана через Моисея язвы насылал.. и Сатану нужно бояться, а не Бога; и Сатане служить, ведь он имеет власть над язвами, а не Бог (кому хочет дает власть над миром, а кого хочет истребляет.. и Бог не может ему указывать кому власть над миром не давать, а кого не истреблять, ведь Бог якобы свято чтит свободу воли человеков и дьявола, не вмешиваясь против их воли и выбора)..

Разве Сатана - это сила и слава Бога?

[Певчий]

Разве Сатана - это сила и слава Бога?

Нет, сатана лишь пила Пилящего, топор Дровосека.

[JimCrowsby]

Нет, сатана лишь пила Пилящего, топор Дровосека.

Как же нет, если написано:
Исх.9:16 но для того Я сохранил тебя, чтобы ПОКАЗАТЬ НА тебе силу Мою..
..и Сатана произвел 10 казней..
Исх.14:17 ..и ПОКАЖУ славу Мою НА фараоне и НА всем войске его,
..и Сатана через стихийное бедствие утопил плоть этих человеков..

Из написанного получается, по-Вашему, что Сатана - это сила и слава Бога.

[Певчий]

Как же нет, если написано:
Исх.9:16 но для того Я сохранил тебя, чтобы ПОКАЗАТЬ НА тебе силу Мою..
..и Сатана произвел 10 казней..
Исх.14:17 ..и ПОКАЖУ славу Мою НА фараоне и НА всем войске его,
..и Сатана через стихийное бедствие утопил плоть этих человеков..

Из написанного получается, по-Вашему, что Сатана - это сила и слава Бога.

Также, как Апостолы предавали сатане определенную категорию людей для измождения плоти. Не Дух Святой карал тех, а именно сатана. Такое функциональное служение выполняется через него. Бог снимает благодатный покров и бесы получают доступ к тому, на кого имеют права.

[JimCrowsby]

Бог снимает благодатный покров и бесы получают доступ к тому, на кого имеют права.

На каком основании Бог держит над ними благодатный покров, если Он свято чтит свободу выбора и не действует против воли человека?
Или Вы считаете, что Бог дал человеку несвободу выбора, мол человек выбрал грех, а Бог действует против выбора человека и против воли, которую человек волеизъявил, не убирая Свой покров?

Если так, то почему вдруг Сапфира грешила всю свою жизнь и Бог, не уважая, не почитая её такого выбора не убирал Свой покров, а тут вдруг человек согрешил ещё раз, и Бог вспомнил о свободе выбора и призвал Свой топор? - такова Его милость? - Духа Святого она не хулила, а все остальное ведь простительно (да и частью Церкви она еще не была).

Если бесы имеют на кого-то права, то имеют их без указания на это Бога, и без прав Бога на этих людей (нет конфликта прав).. ведь иначе, прав на него бесы никогда НЕ имеют, пока Бог не даст им это право по Своему желанию..

Это как сказать Вам, что у Вас есть право свободно перемещаться по всему миру, но насильно удерживать Вас в тюрьме из 4-х стен. Бог таков? Таковы права которые Он определил?

- - -
У Вас проблема как с определением бедствий как действием только Сатаны (хотя отчасти Вы правы, но только отчасти), так и проблема с пониманием "распределения прав" в духовном мире (в духовном мире "конфликт прав" невозможен - если у кого-то есть его собственные права на что-то, то у другого на это же прав нет.. ведь иначе, всё действо по отбиранию ключей ада и смерти Иисусом было бы просто цирком).

[Певчий]

На каком основании Бог держит над ними благодатный покров, если Он свято чтит свободу выбора и не действует против воли человека?

Вы хотите, чтобы Бог перед вами отчитывался за то, что проявляет милосердие и долготерпение к грешникам? Вы Ему заявляете "на каком основании"? Вы вообще страха не имеете? Это Его милосердие и Он САМ решает, не советуясь ни с вами, ни с кем другим, как Ему лучше поступить с тем или иным человеком. У Него есть основание распоряжаться СВОИМ милосердием так, как Он считает нужным. Его святость не лишает Его возможности заниматься СВОИМ творением. Он возлюбил нас когда мы были еще грешниками. И воли человеческой Он не насилует. Напротив, устраняя благодатный покров, он позволяет свиньям залезть в любимую для них грязь.

Или Вы считаете, что Бог дал человеку несвободу выбора, мол человек выбрал грех, а Бог действует против выбора человека и против воли, которую человек волеизъявил, не убирая Свой покров?

Нет, я так не считаю.

Если так, то почему вдруг Сапфира грешила всю свою жизнь и Бог, не уважая, не почитая её такого выбора не убирал Свой покров, а тут вдруг человек согрешил ещё раз, и Бог вспомнил о свободе выбора и призвал Свой топор? - такова Его милость? - Духа Святого она не хулила, а все остальное ведь простительно (да и частью Церкви она еще не была).

Сапфира умерла от страха, когда услышала в духе какой тяжкий грех совершила по своему легкомыслию и скудоумию. Она услышала ЖИВОЕ Божье слово в явлении Духа, которое потрясло ее обличением. Умерлра по плоти, а не совсем умерла. Получила урок и другим ее пример должен был принести урок. В Вечности же, - лично я не сомневаюсь в том, - Господь помиловал ее после ее искреннего раскаяния.

Если бесы имеют на кого-то права, то имеют их без указания на это Бога, и без прав Бога на этих людей (нет конфликта прав).. ведь иначе, прав на него бесы никогда НЕ имеют, пока Бог не даст им это право по Своему желанию..

Нет, без Божьего согласия бесы не имеют власти над человеком. Пример с Иовом тому во свидетельство. В истории с Иовом видна и последовательность доступа сатаны до него (а не сразу все то его постигло в один день), и уточнение, что души праведника не имеют права бесы касаться.

Это как сказать Вам, что у Вас есть право свободно перемещаться по всему миру, но насильно удерживать Вас в тюрьме из 4-х стен. Бог таков? Таковы права которые Он определил?

Мне не понятно, откуда такие выводы. Я не могу угнаться за вашей фантазией...

[Elf18]

Я же написал ранее, что ответственность с тех, кто несет зло, не снимается. .

тогда они не секира

Убийцы, насильники, садисты, мародеры, и пр. зло несущие людям, Царства Небесного не наследуют и будут строго наказаны за все горе, которое они причиняли людям.

1. наказание должно быть своевременным.
2. наказание должно быть соразмерно, адекватно преступлению.
в идеале преступлений вообще быть не должно.
наказание же должно сдерживать преступника.

Однако именно Творец создал мир так, что зло могло появиться на свет. И Бог не счел нужным тому помешать.

зло еще ладно, но более сложное, объясняют что Бог создал даже тех людей кто пойдет в Ад.
ибо иначе "зло победило бы благость".

Потому что знал, что силен то зло обратить во благо.

но еще лучше вообще не допускать зло

И Бог позаботился о спасении еще до того, как грех и смерть вошли в этот мир.

если исходить из грехопадения то во всем виноват человек.
но уже после этого

Отсюда сущность греха наших праотцев, по мнению богословов американско-епископальной церкви, может быть определена как отдаленность человека от Бога (alienation from God), результатом чего является подчинение его диаволу (enslavement to satan).

Моль, ржа, воры - в любой момент могут отнять земные ценности.

но можно с этим бороться, если правильно хранить вещи, не покупать лишнего,
страховать, с ворами борются полиция.

Потому и учит Господь не боятся убивающих тело. Убийство тела - то не катастрофа для души.

только если в теле возрожденный дух.
но с такой философией несколько теряется ваши обвинения убийц.

Каким образом Бог обращает зло в этом мире во благо? Земные бедствия, - войны, моры, катаклизмы, - для многих людей становятся инструмениом отрезвления.

а для многих иных не становятся и даже напротив.
да и отрезвления разные могут быть.

Ведь большинство людей живет заботами земными, так что мысли их, время и жизненные энергии и таланты они закапывают в землю, в тленное, неблагонадежное, что в любой момент у них может быть отнято...

есть такое понятие как наследование, завещание.

- - - Добавлено - - -

Разве Сатана - это сила и слава Бога?

люди больше верят в злую силу

Если считать по-Вашему, то 10 казней Египетских это сила и слава НЕ Бога, а Сатаны..

об этом событие не стало известно ни только на Ближнем Востоке но даже в самом Египте
и постоянно ссылаться на "исход из Египта" это ссылаться на прошлое
ведь еще судия Гедеон вопрошал

13 Гедеон сказал ему: господин мой! если Господь с нами, то отчего постигло нас всё это? и где все чудеса Его, о которых рассказывали нам отцы наши, говоря: «из Египта вывел нас Господь»? Ныне оставил нас Господь и предал нас в руки Мадианитян.
Судьи 6 глава Библия: https://bible.by/syn/7/6/#13

а послепленный пророк Малахия ссылается на будущие

11 Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Моё между народами, и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву; велико будет имя Моё между народами, говорит Господь Саваоф.
Малахия 1 глава Библия: https://bible.by/syn/39/1/

[JimCrowsby]

Вы хотите, чтобы Бог перед вами отчитывался за то, что проявляет милосердие и долготерпение к грешникам? Вы Ему заявляете "на каком основании"?

Здрасте приехали.. Это Вы начали заявлять о правах.. а права без оснований невозможны..
Поэтому, раз Вы упоминаете права, то что удивительного в том, что я спрашиваю от Вас основания для этих прав?

Насколько я помню, Вы же ратуете за свободу выбора?.. а тем, что Бог не убирает Свой покров, Он ведь становится преступником своего же данного принципа свободы выбора.. человек сделал выбор, а Богу всё-равно - Он делает что хочет.. это если верить в свободу выбора (я не верю в свободу выбора).

Вы вообще страха не имеете?

Перед Вашими утверждениями - НЕТ, не имею страха, ведь им до истины как от Земли до конца Вселенной.

Перед Богом же страх имею, но Он не таков каким Вы Его выставляете.. Это скорее Вам нужно было бы бояться утверждать то, что Вы утверждаете!

Это Его милосердие и Он САМ решает, не советуясь ни с вами, ни с кем другим, как Ему лучше поступить с тем или иным человеком.

Если бы Бог был таким, каким Вы Его выставляете, то посылать Иисуса на смерть для Него было бы бессмысленно, ведь по Своему желанию Он может творить что угодно.. Но, по-Вашему, Он получается маньяком желающим убить Своего Сына просто так, ведь и без этого Он мог сделать что угодно, но захотел помучить Иисуса! Вы страх перед Богом потеряли, утверждать то, из чего всё это следует!?

Нет, без Божьего согласия бесы не имеют власти над человеком. Пример с Иовом тому во свидетельство.

Тогда, из такого утверждения следует, что все духовные создания не имеют никаких прав (право - это то, что Вы свободны делать без чьего-либо одобрения или согласия), а во всём что они делают служат Богу.. то есть, бесы и сатана - это такие же служители Бога как и Михаил с Гавриилом, и бросать их за такое своё служение в ад - не имеет никакого смысла.

[Певчий]

Здрасте приехали.. Это Вы начали заявлять о правах.. а права без оснований невозможны..

Какие еще основания вам нужны для суверенного права Бога проявлять Свое милосердие и Свой покров?

Насколько я помню, Вы же ратуете за свободу выбора?.. а тем, что Бог не убирает Свой покров, Он ведь становится преступником своего же данного принципа свободы выбора.. это если верить в свободу выбора (я не верю в свободу выбора).

Вы сами себе что-то намудровали.

Перед Богом же страх имею, но Он не таков каким Вы Его выставляете..

Ага. Значит если я сказал, что Бог может снимать Свой благодатный покров и предавать определенную категорию людей сатане во измождение плоти, то этим я выставил Бога не таким, каким вы Его себе представляете.

Если бы Бог был таким, каким Вы Его выставляете

Я не думаю, что вы имеете правильное понимание моих представлений. А опровергать ваши мультики, которые вы там у себя смотрите, у меня нет ни времени, ни желания. До свидания. Ищите себе другого собеседника. Я же с радио не желаю общаться.