будучи добрым, я вошел и в тело чистое

[Андрей1958]

В-общем, я поняла, что вы отрицаете учение о предсуществовании душ, вернее, духов. Немного удивительно, учитывая широту ваших взглядов, но не смертельно.

Нет библейский оснований для такой веры, а вот обратных не мало. Все эти веяния в виде учений взялись в возбуждённых умах греческой аристократии, которая по уши была влюблена в египетское чаромутие, объясняющее множество вопросов в воспалённых умах философов. Этот яд вполз и в христианство.

О, дом Иакова! Придите, и будем ходить во свете Господнем.
Но Ты отринул народ Твой, дом Иакова, потому что они многое переняли от востока: и чародеи у них, как у Филистимлян, и с сынами чужих они в общении.
и наполнилась земля его идолами: они поклоняются делу рук своих, тому, что сделали персты их.
И преклонился человек, и унизился муж, - и Ты не простишь их.

Почему люди верят в идолов? Они помогают!!!

[Сергей Божий]

Я вам ответил как.
Есть список критериев по которым определяют богодухновенное от выдуманного.
Это не тайна и не моя выдумка.

Вы каким списком пользуетесь?

[И р и н а]

Нет библейский оснований для такой веры, а вот обратных не мало. Все эти веяния в виде учений взялись в возбуждённых умах греческой аристократии, которая по уши была влюблена в египетское чаромутие, объясняющее множество вопросов в воспалённых умах философов. Этот яд вполз и в христианство.

О, дом Иакова! Придите, и будем ходить во свете Господнем.
Но Ты отринул народ Твой, дом Иакова, потому что они многое переняли от востока: и чародеи у них, как у Филистимлян, и с сынами чужих они в общении.
и наполнилась земля его идолами: они поклоняются делу рук своих, тому, что сделали персты их.
И преклонился человек, и унизился муж, - и Ты не простишь их.

Почему люди верят в идолов? Они помогают!!!

Андрей, а чем на ваш взгляд вредно учение о предсуществовании духов телам?

- - - Добавлено - - -

Нет библейский оснований для такой веры, а вот обратных не мало. Все эти веяния в виде учений взялись в возбуждённых умах греческой аристократии, которая по уши была влюблена в египетское чаромутие, объясняющее множество вопросов в воспалённых умах философов. Этот яд вполз и в христианство.

О, дом Иакова! Придите, и будем ходить во свете Господнем.
Но Ты отринул народ Твой, дом Иакова, потому что они многое переняли от востока: и чародеи у них, как у Филистимлян, и с сынами чужих они в общении.
и наполнилась земля его идолами: они поклоняются делу рук своих, тому, что сделали персты их.
И преклонился человек, и унизился муж, - и Ты не простишь их.

Почему люди верят в идолов? Они помогают!!!

Я не вижу связи знания о предсуществовпнии духов с чародейством. Объясните ее пожалуйста.

Что касается «Библейского обоснования», то это вопрос интерпретации, который сводится к вопросу убеждений. Вот я привела текст, который обосновывает, но люди интерпретируют его в зависимости от их убеждений.

[алекс123]

Ирина, а как вы относитесь к реинкарнации?

[Анастас]

Вы каким списком пользуетесь?

Я пользуюсь признанным каноническим списком книг.
И дабовлять к ним еще не пойми каких книг - смысла не вижу.

[beta]

А Иисус, пришедший во плоти, это не реинкарнация? Ведь, чтобы прийти во плоти, он должен был существовать до плоти, а значит, душа предсуществует тело.

Может я ошибаюсь, но почему-то думалось, что реинкарнация это переселение душ.

Христос же Дух, не переселяющийся, а сошедший.

[Андрей1958]

Андрей, а чем на ваш взгляд вредно учение о предсуществовании духов телам?

Если не возражаете сначала немного из истории первых веков церкви.
Мнение о предсуществовании человеческих душ было характерно для античной философии. В той или иной форме его разделяли Пифагор, Платон, неоплатоники, Филон Александрийский и другие. На христианской почве это учение было воспроизведено Оригеном. В догматической системе Оригена это учение занимает центральное место. С точки зрения Оригена, Бог, как Существо совершенное, справедливое, способен творить только одинаковые и равные друг ДРУГУ по достоинству существа. Все человеческие души были сотворены Богом одновременно и были совершенно равны по достоинству. Изначально эти души, являясь чистыми умами, лишенными какой-либо вещественности и телесности, были всецело погружены в созерцание Божества. Но затем, по каким-то причинам, душам наскучило созерцать своего Творца, и они уклонились от этого созерцания к худшему: отпали от Бога и в наказание за это были отправлены в различные тела.

Одни души, которые меньше согрешили, приняли тела тонкие, эфирные и стали ангелами. Души, более тяжело согрешившие, получили тела вещественные и грубые, т. е. человеческие. Наконец, самые грешные души получили особо мерзкие тела, демонические. В чем привлекательная сторона этой гипотезы? Посредством ее удобно объяснить неодинаковость внешних условий жизни людей в этом мире. То, что различные восточные учения пытаются объяснить посредством учения о карме и т. п., Ориген объясняет изначальным падением, которое в его учении отождествляется с понятием первородного греха. Это учение разделяли некоторые ранние отцы Церкви, например, св. Памфил и св. Мефодий Патарский, находившиеся под сильным влиянием неоплатонистской философии.

Противоречие этого учения со Свщ. Писанием, с основными принципами христианской догматики. Во-первых, это учение противоречит Свщ. Писанию, согласно которому грех вошел в мир преступлением Адама. Фактически для грехопадения прародителей в системе Оригена не остается места. Во-вторых, это учение не способно удовлетворительно объяснить факт Боговоплощения. Если посылание в тела есть наказание, почему Господь Иисус Христос, будучи безгрешен, тем не менее воплотился? Кроме того, эта гипотеза Оригена связана с учением о всеобщем восстановлении, согласно которому все души в конце концов вернутся в свое первоначальное состояние. Таким образом, учение Оригена не оставляет места для искупительного подвига Спасителя, обесценивая значение крестной Жертвы.

В середине VI в. учение Оригена было осуждено Церковью. Поводом для этого стали оригенистские споры, начавшиеся в среде палестинского монашества, где имели место столкновения двух партий. С одной стороны, это были монахи, придерживавшиеся строго ортодоксального учения последователи Свщ. Саввы Освященного, с другой их оппоненты-оригенисты, которых возглавлял авва Нонн. Последних называли «протоктистами» или «исохристами». «Протоктисты» буквально означает «сотворенные от начала», т. е. считавшие, что души всех людей сотворены от начала, сразу все вместе и в одинаковом состоянии. «Исохристами» они назывались, вероятно, потому, что разделяли учение о том, что в следствие спасения, т. е. восстановления в первоначальном состоянии, каждая душа полностью уподобится Христу, станет равной Ему по достоинству и будет обладать едва ли не Божественными способностями.

Для решения первого вопроса ключевым библейским текстом является Быт 2:7: И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою. Хотя из этого текста вполне очевидно, что душа Адама, так же как и тело, была сотворена непосредственно Богом с помощью особого творческого акта, однако это не помешало тому, что в эпоху патристики появились совершенно различные, а иногда и противоположные точки зрения как на способ, так и на время происхождения души Адама от Бога. Приведу несколько стихов из Писания.

И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его (Еккл 12:7).

Так говорит Господь Бог, сотворивший небеса и пространство их, распростерший землю с произведениями ее, дающий дыхание народу на ней и дух ходящим по ней (Ис 42:5).

Пророческое слово Господа об Израиле. Господь, распростерший небо, основавший землю и образовавший дух человека внутри него, говорит (Зах 12:1).

Я не знаю, как вы явились во чреве моем; не я дала вам дыхание и жизнь; не мною образовался состав каждого. Итак, Творец мира, Который образовал природу человека и устроил происхождение всех, опять даст вам дыхание и жизнь с милостью, так как вы теперь не щадите самих себя за Его законы (2 Макк 7:22-23).


Тот стих Соломона, который Вы привели как тему для обсуждения единственный во всём Писании, который хоть как-то можно подтянуть под идею реинкарнации, но Павел утверждает, что это не связано с предшествующими поступками души, т.е. их у человека не может быть, что ясно из слов ап. Павла об Исаве и Иакове, которые, когда еще не родились, не сделали ничего доброго или худого (Рим 9:11). Ученик Поликарпа Ириней Лионский говорил -«каждый из нас как получает свое тело через искусство Божие (per artem Dei), так получает и свою душу»

Я не вижу связи предсуществования духов с чародейством. Объясните ее пожалуйста.

Я не очень понял, вы говорите о душе или о духе? Чародейство неотделимо от всей системы египетского жречества в которую входило по мимо колдовства система взглядов на душу и её пребывание за гробом.

[Анастас]

интересно, почему апокриф с еретическим толкованием риекорнации находится в разедел - екзегетики ?

[И р и н а]

Ирина, а как вы относитесь к реинкарнации?

Я думаю, что это факт. А вы как?

- - - Добавлено - - -

Может я ошибаюсь, но почему-то думалось, что реинкарнация это переселение душ.

Христос же Дух, не переселяющийся, а сошедший.

Вы не ошибаетесь. Реинкарнация это, когда душа (вернее, дух) воплощается в разных телах. На самом деле, я допустила неточность в стартовом сообщении этой темы, задав вопрос о реинкарнации. Текст, который я привела, не рассказывает о повторных воплощениях. Он говорит только о том, что его автор знает, что он существовал до вхождения в тело. Это можно назвать инкарнацией.

Что касается Христа... Как вы считаете, Он сошел только в одно тело?

- - - Добавлено - - -

интересно, почему апокриф с еретическим толкованием риекорнации находится в разедел - екзегетики ?

Потому, что он - часть Библии. А толкование принадлежит профессору Лопухину и взято с православного сайта azbyka.ru.

- - - Добавлено - - -

Нееет, надеюсь мы вовремя остановимся. Как ответ на книгу Моуди в Штатах вышла книга в Джорданвиле, которую написал уважаемый мной Серафим Роуз. На то время это была просто бомба, а не книга, в которой он много места посвятил этому явлению - души после смерти и разобрал по косточкам все случаи и, конечно, не библейский подход тех, кто утверждал, что душа отделяется, что это реальность и прочее.

На эту тему хорошо пошутил Жванецкий - да, я понимаю, что есть свет в конце туннеля, но уж больно туннель слишком длинный.

Так вы совсем не допускаете мысли, что вы переживете свое тело?

- - - Добавлено - - -

Я не очень понял, вы говорите о душе или о духе? Чародейство неотделимо от всей системы египетского жречества в которую входило по мимо колдовства система взглядов на душу и её пребывание за гробом.

Лично я считаю, что правильно говорить о духе. Но слово «душа» часто используется, как синоним духа. Я же считаю, что живое существо, которое входит в тело, это дух, а душа это дух, заключенный в тело.

Что касается загробного существования, разве это не основа христианства? Я ничего не знаю о египетской религии, но знаю, что Иисус о жизни после смерти тела говорил постоянно. И Павел говорил. А иначе, какой тогда вообще смысл в учении Христа, если жизнь заканчивается смертью тела?

[Ястреб.]

Это слова из книги Премудрость Соломона. Вот полный текст:



Вот толкование, которое я нашла на этот текст на православном сайте:



А вы как его толкуете? Если это не повествование о реинкарнации, то что это?

При зачатии человека вырастит тело. Я точно понимаю, что плотское от плоти, дух рождает только Духа.

6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:6)

Этот закон жизни установлен Богом.

Соломон пишет, что он прежде был и при рождении получил тело чистое. Это можно понять, что колено по которому Соломон получил тело было чисто, как и Тело рождённое Христа, Который Сошел с небес в Своё тело.

Я предполагаю многие ходят по земле и не знают даже, что их душа от Бога.

12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(Иоан.1:12,13)

Выходит тело от человека, душа от Бога.

[Пломбир]

На мой взгляд, здесь тоже довольно четко и ясно сказано: «я вошел в тело». Значит, автор книги «Премудрость Соломона» знал, что до входа в тело он уже существовал.

А на мой взгляд ,простите за откровенность,
вы уже дозрели до такой степени молочно -восковой спелости,
что пора вам "Колобок "читать.А не какие-то апокрифы.
Там ещё яснее :"Я от бабушки ушёл,я от дедушки ушёл".
И вошёл "в тело" лисички.

И многие христиане не хотят видеть бессмертный дух, живущий множество жизней в разных телах.

Не хотят...Потому что правильно понимающий Писание человек этого не видит,хотя и понимает,что кто-то непременно увидит то,что хочет.

[Андрей1958]

Так вы совсем не допускаете мысли, что вы переживете свое тело?

Я не отрицаю Вашего личного опыта, но всё-таки не мешало бы Вам самой, в первую очередь, выяснить природу его происхождения. Подобное явление может происходить;
1. От плоти,
2. От Бога,
3. От бесов.

- - - Добавлено - - -

Лично я считаю, что правильно говорить о духе. Но слово «душа» часто используется, как синоним духа. Я же считаю, что живое существо, которое входит в тело, это дух, а душа это дух, заключенный в тело.
Что касается загробного существования, разве это не основа христианства? Я ничего не знаю о египетской религии, но знаю, что Иисус о жизни после смерти тела говорил постоянно. И Павел говорил. А иначе, какой тогда вообще смысл в учении Христа, если жизнь заканчивается смертью тела?

Человек может считать как хочет, но нам важно то, как говорит Господь по этому или другому поводу, то есть нам жизненно необходимо вникать в слово божие, что нам и заповедано. Согласно Слову Ваше понимание души и духа не соответствует написанному в Библии. Если захотите разберётесь, но для этого нужно отложить си чувствования и прежде полученные знания и опыт о предсуществовании духа, как Вы говорите.

[алекс123]

Ирина, а как вы относитесь к реинкарнации?

Я думаю, что это факт. А вы как?

А я знаю, что она есть - реинкарнация. Существует.

[Андрей1958]

Так часто от Вас слышу про идолов...о том, что каждый знает своих....

Видите, какой сложный вопрос, как отказаться от них, когда хочется верить, хочется, это так сладко, а главное помогает. Так лучше синица в руках, чем ....

[Фонфан]

Видите, какой сложный вопрос, как отказаться от них, когда хочется верить, хочется, это так сладко, а главное помогает. Так лучше синица в руках, чем ....

Конечно синица хороша....))) Разве Вы отбросили бы что-то своё из своего духовного опыта?...Думаю нет...и не важно от кого...важен ОПЫТ...а уж потом аккуратненько по полочкам раскладывать...наводя порядок....
Ну и самое главное...чтоб бороться с врагом...его необходимо знать и уже побеждать зло добром...)))
Я понимаю Ирину....ведь это такой кайф летать...что может сравниться с этими ощущениями?...))