Послания Павла и Маркион

[Квинт]

Ну, да... дремучие предания - это наше все. Ими можно оправдать любую бес-толковщину.

А почему бы вам не принять этих "отцов" церкви, как обычных людей? Людей, которые боялись за свою пусть местечковую, но власть? А временами эта власть была далеко не шуточной. Под покровительством самих римских императоров. Тут хочешь - не хочешь, а какую-то ахинею придумаешь, чтобы прикрыть себя от замашек всяких маркионов или манихеев. Для последних вообще смертную казнь придумали в качестве любвеобильной меры.

когда я был маленький, у меня тоже была бабушка и она рассказывала мне, как мой дедушка во время войны тремя выстрелами потопил немецкую подводную лодку, а я ребятне на своей улице рассказывал об этом
потом бабушка умерла (Царство ей Небесное!) и в моих рассказах героический дед уже одним снарядом топил три подводные лодки немцев
матушка меня журила за вранье, НО!..
вот и она умерла (Царство и ей Небесное!) и теперь уже НЕкому уличить меня во лжи

НЕ так во Церкви: Дух Святый НЕ позволяет лгать в Предании Священном (аки матушка при жизни) ...

[Oleksiy]

Речь не об этом.
Человек написал, что Маркиона из Рима выгнали епископы, которые исповедовали монархианство.
Я ему ответил, что маркионизм и монархианство никак не связаны.
Теоретически, вполне возможно одновременно исповедовать и маркионизм, и монархианство.

Это очень проблематично. Одно дело, когда ты понимаешь, что исповедуешь культовое божество одного из народов, а другое - неведомого Отца, Который этому народу был не знаком. Я один чувствую, что это две большие разницы?

- - - Добавлено - - -

когда я был маленький, у меня тоже была бабушка и она рассказывала мне, как мой дедушка во время войны тремя выстрелами потопил немецкую подводную лодку, а я ребятне на своей улице рассказывал об этом
потом бабушка умерла (Царство ей Небесное!) и в моих рассказах героический дед уже одним снарядом топил три подводные лодки немцев
матушка меня журила за вранье, НО!..
вот и она умерла (Царство и ей Небесное!) и теперь уже НЕкому уличить меня во лжи

НЕ так во Церкви: Дух Святый НЕ позволяет лгать в Предании Священном (аки матушка при жизни) ...

Ну, так ваши предания и говорят, что церковь Маркиона была настолько многочисленной, что люди прямо насмехались над римскими попами с ихней иудейской закваской. Не верите мне, поверьте вашим отцам.

[саша 71]

Это очень проблематично. Одно дело, когда ты понимаешь, что исповедуешь культовое божество одного из народов, а другое - неведомого Отца, Который этому народу был не знаком. Я один чувствую, что это две большие разницы?

.

Что именно проблематично ?
Есть проблема различия ВЗ и НЗ, это понятно.
Выводить ли от сюда разных богов - вопрос спорный.
Но проблема монархианства сюда не имеет никакого отношения.

- - - Добавлено - - -

Одно дело, когда ты понимаешь, что исповедуешь культовое божество одного из народов, а другое - неведомого Отца, Который этому народу был не знаком.

А можно, вообще, не фиксироваться на "одном из народов" и его "культовом божестве" ?

[Oleksiy]

Что именно проблематично ?
Есть проблема различия ВЗ и НЗ, это понятно.
Выводить ли от сюда разных богов - вопрос спорный.

А для меня этот вопрос предельно ясный. Божество, топившее людей в водах потопа, призывавшее уничтожить семь ханаанских народов, приказавшее убить египетских детей и т.д. и т.п. никак не может быть тем Отцом, о Котором пришел рассказать Иисус.

[саша 71]

Божество, топившее людей в водах потопа, призывавшее уничтожить семь ханаанских народов, приказавшее убить египетских детей и т.д. и т.п. никак не может быть тем Отцом, о Котором пришел рассказать Иисус.

А может это не оно такое, а люди его таким видели ?
А увидеть иное они были попросту не способны ?

[Oleksiy]

А может это не оно такое, а люди его таким видели ?
А увидеть иное они были попросту не способны ?

Ну что значит увидеть? У вас бы хватило совести подойти к египетской матери и сказать, что она просто не рассмотрела хороших качеств еврейского бога? А побывав в числе тех, на кого насунулись воды потопа, тоже бы рассуждали о том, что необходимо что-то понять? А если бы Моисей вам вложил в руки меч и сказал убивать родственников за то, что они его не слушаются?

[саша 71]

А если бы Моисей вам вложил в руки меч и сказал убивать родственников за то, что они его не слушаются?

А при чем тут Бог !?

[Oleksiy]

А при чем тут Бог !?

Так и я ж говорю, там Отца и близко не было. Моисей отсебятину нес или был водим племенным богом своего народа.

[саша 71]

Так и я ж говорю, там Отца и близко не было. Моисей отсебятину нес или был водим племенным богом своего народа.

Или:
1. Видел Бога через призму СВОЕГО архаичного сознания.
2. Рассказывал о Боге определенным людям, нисходя к ИХ уровню сознания.

[Ksenos]

Или:
1. Видел Бога через призму СВОЕГО архаичного сознания.
2. Рассказывал о Боге определенным людям, нисходя к ИХ уровню сознания.

Ну и чем же в принципе это отличается от язычества? Так можно сказать что и язычники видели бога через призму СВОЕГО архаичного сознания или рассказывали о боге людям, нисходя к ИХ уровню сознания. Разверните мысль.

Кстати, библеистика давно уже показала, что Яхвизм это язычество. Иудаизм начал с местечкового бога бури, грозы, огня или ветра, и возвел его в высшего бога. Обычная эволюция представления народа о своем боге из сугубо личных интересов.

[саша 71]

Ну и чем же в принципе это отличается от язычества?

Бог так или иначе общается с людьми.
С язычниками, кстати, тоже.
Только, язычники сами предпочитают общаться не с Богом, а с кем-то пониже.

[Квинт]

А для меня этот вопрос предельно ясный. Божество, топившее людей в водах потопа, призывавшее уничтожить семь ханаанских народов, приказавшее убить египетских детей и т.д. и т.п. никак не может быть тем Отцом, о Котором пришел рассказать Иисус.

смирите себя с мыслью, что Бог евреев есть и наш, христиан, Бог ...

[саша 71]

смирите себя с мыслью, что Бог евреев есть и наш, христиан, Бог ...

Просто, христиане и евреи видят его разным.

[Oleksiy]

смирите себя с мыслью, что Бог евреев есть и наш, христиан, Бог ...

Тут не вопрос смирения. Раскол между гностиками и ортодоксами гораздо глубже, в самом отношении к материальному миру. Ко всему, что мы видим вокруг себя. Гностику вполне естественно не любить этот мир и все, что в мире. А как ортодоксу не любить свое, родное? То, что было создано его божеством?

[Oleksiy]

Или:
1. Видел Бога через призму СВОЕГО архаичного сознания.
2. Рассказывал о Боге определенным людям, нисходя к ИХ уровню сознания.

Если Моисей приказал убить несколько тысяч своих соплеменников и это было из-за неправильной трактовки воли Божьей... то кто тогда Моисей, если не вор и разбойник? И это не говоря уже о семи ханаанских народах, которые по его приказу стерли с лица земли.