О знамениях Иисуса.

[AHTOXA22]

Что значит ''не желали уверовать''? Типа ''сначала должны уверовать, а потом и знамения просить''?

нет, типа "не желали уверовать"
просто желание первично
если есть желание уверовать, то принципиально есть способность допустить факт знамения
если нет желания, то и воскресшие мертвецы не заставят уверовать

этих ''Мессий'' тогда было полно.

а распятый

в единственном экземпляре.

[Akella]

нет, типа "не желали уверовать"
просто желание первично
если есть желание уверовать, то принципиально есть способность допустить факт знамения
если нет желания, то и воскресшие мертвецы не заставят уверовать

Так они и допускают. Сами же и просят явить знамение. Зачем им такое болтать, если они не допускали бы возможности знамения?

- - - Добавлено - - -

а распятый ''в единственном экземпляре''.

Нет, не в единственном. Мало ли тогда казнили этих ''мессий''?

- - - Добавлено - - -

Знамение Ионы для рода сего лукавого было не то что он в ките три дня и три ночи был, а то что от проповеди Ионовой ниниветяне покаялись, и Б-г их помиловал отменив уничтожение города. И вот тут Иисус проповедует и они не каются. Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной; и вот, здесь больше Ионы

А Вы не думали над тем, почему знамением Ионы пророка не может быть воскрешение Лазаря. Самому только что подсказали такую мысль. Смотрите. Сам Иисус в сердце земли был не три дня и три ночи, а всего лишь две ночи и один день. А Лазарь как раз в аккурат пробыл там именно три дня и три ночи (Ин 11). Тем более такое событие! Чем не знамение? И почему это синоптики ничего вдруг не знают о таком событии? Оно что, такое маловажное для них? Или может им важно было придать знамению Ионы иной смысл, а именно смысл воскресения не Лазаря, а Самого Иисуса? А история с Лазарем могла бы нежелательно сместить синоптикам ракурс с Иисуса на Лазаря в ''знамении Ионы''?

[AHTOXA22]

Так они и допускают. Сами же и просят явить знамение. Зачем им такое болтать, если они не допускали бы возможности знамения?

Правда, при этом некоторые видят знамения и начинают верить, а другие нет

Нет, не в единственном. Мало ли тогда казнили этих ''мессий''?

например?

[Akella]

например?

«незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли» (Деян. 5:36)
«После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались» (Деян. 5:37)

''38 И теперь говорю вам, отстаньте от этих людей и пустите их. Ибо если от людей начинание это или дело это, - оно будет разрушено.
39 А если от Бога, то вы не сможете одолеть их. Как бы вам не оказаться и богоборцами. Они его послушались.''

Кстати, ко всем участникам. Смотрите, какие они молодцы все же. Лукавые вряд ли бы послушались. . А ''они его послушались''.

[AHTOXA22]

«незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли» (Деян. 5:36)
«После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались» (Деян. 5:37)

но Февда не был распят.
На него-то по приказу прокуратора Фада напал отряд всадников и, умертвив или пленив многих из этих людей, привез голову самого Февды обратно в Иерусалим.
(ц)
а Иуда Галилеянин, вообще получается даже казнён не был, а "погиб"

[Akella]

но Февда не был распят.
На него-то по приказу прокуратора Фада напал отряд всадников и, умертвив или пленив многих из этих людей, привез голову самого Февды обратно в Иерусалим.
(ц)
а Иуда Галилеянин, вообще получается даже казнён не был, а "погиб"

А причем здесь необходимость для Мессии быть именно распятым? Причем вообще необходимость для Мессии быть непременно мертвым как бы то ни было? Быть распятым или мертвым это что? Основное достоинство Мессии?

[AHTOXA22]

А причем здесь необходимость для Мессии быть именно распятым?

чтобы шире раскрыть свои объятья

[piroma]

Что за чушь ..

соблазнились

в эту ночь все вы соблазнитесь обо мне

[piroma]

А Вы не думали над тем, почему знамением Ионы пророка не может быть воскрешение Лазаря. Самому только что подсказали такую мысль. Смотрите. Сам Иисус в сердце земли был не три дня и три ночи, а всего лишь две ночи и один день. А Лазарь как раз в аккурат пробыл там именно три дня и три ночи (Ин 11). Тем более такое событие! Чем не знамение? И почему это синоптики ничего вдруг не знают о таком событии? Оно что, такое маловажное для них? Или может им важно было придать знамению Ионы иной смысл, а именно смысл воскресения не Лазаря, а Самого Иисуса? А история с Лазарем могла бы нежелательно сместить синоптикам ракурс с Иисуса на Лазаря в ''знамении Ионы''?

двенадцать свидетели его воскресения - и проведывали всем о камне отваленном

а почему дано только знамение Ионы ?

потому что -

Деяния 17:31 Russian koi8r
ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.

то есть - знамение Судьи - дано прелюбодейному роду

как Иона - когда вышел после трех дней -проповедь была - 40 дней и погибнете -проповедь суда грядущего от Бога
так и тут - воскрес и проповедь началась - идет судить небо и землю

не может быть другой получивший воскресение по плоти - умрет и не может быть судьей
у Исайи написано - совершит подвиг души - предав душу на смерть - и воля Божия будет благоуспешно исполняться рукой ЕГО
смертный не может это - в узах смерти находится

[Сергей Доця]

Я, конечно, понимаю, что хитрецы всегда найдутся. Таких не прошибешь ничем, ни аргументами, ни знамениями. Но и какой вывод? Из-за таких хитрецов вовсе не давать знамений? Ведь не все же оказались такими лукавыми? Да и все ли христиане до обращения были честными, порядочными, открытыми и благородными? Кто это был такой не лукавый и не прелюбодейный без Христа и до Него? Вы думаете, что эти, которые спрашивали о знамениях - все непременно лукавы и хитрецы? Зачем лукавый станет выпрашивать знамение, которое может вполне закономерно в ответ получить? В чем ему выгода от него?

Да всё так, только мы не можем знать, а Христос знал кто лукавый, а кто нет, потому что умел читать сердца. Поэтому все непременно лукавы, кому Христос так сказал.
И в чём выгода? Вы забыли кто искал Его убить и кто убил Христа руками язычников?
Или Вы уполномочены быть адвокатом тех иудеев, которые искали смерти Христа?

И опять же. Глухой и слепой вообще ничего не станет спрашивать, ибо он ничего не видел и не слышал. А тут они увидели в поступке Иисуса в храме претензию на Мессианское право. Они не арестовали Иисуса тотчас же. А ведь могли. Они не обвинили Его пока ни в чем. А ведь могли. Ибо вдруг Он Мессия? Кто ж знает то? Вот и спрашивают Его:

Ну хорошо, а как Вы думаете, какое знамение в то время, когда ещё Иисус не был распят, их бы удовлетворило?

Да и насчет глухих не очевидно, нет. Ведь именно Мессия сделает глухих слышащими, слепых видящими, лукавых искренними, лжецов честными ит.д. Иначе Его миссия пролетела мимо и напрасно..

Мессия делает слышащими, но не всех. Кто не раскаивается, кто не хочет слышать и видеть, тем Он ничего и не даёт.

Ученики не в счет, в про Савла я уже писал...
Савл был кем? Гонителем, ненавидящим ''назарейскую ересь''. Обраиите внимание, что никто и ничто не могло его остановить в этом гонении и ненависти к христианам, кроме знамения с неба. Ни тысячи уверовавших во Христа в Иерусалиме, ни апостолы и их чудеса, ни Стефан и его мудрость. Только знамение врскресения Иисуса. Именно это знамение вдруг так резко его изменило и слелало учеником и апостолом. Яви Иисус Себя воскресшим более, чем одному такому гонителю, глядишь и уверовавших из иудеев было бы гораздо больше.

Знамение своего воскресения Христос мог дать только после смерти. Если мы говорим о времени до распятия, то Христу нужно было для тех кто спрашивал Его о знамении сразу умереть и воскреснуть, когда ещё время смерти не настало, или как?
С другой стороны, с чего Вы взяли, что только Савл удостоился этой чести, и что обязательно все должны были тогда видеть это знамение?
А в-третьих, второе пришествие как раз и предполагает, что все увидят Христа.
И ещё, многие поверили , не видя знамения воскресения.

Про ''составное'' знамение не понял. И про ад тоже..

Знамение Ионы - это не только воскресение Христа, но и Его распятие и пребывание в аду , а потом уже воскресение. Т.е. включает в себя три этапа. А во время распятия было ещё и землетрясение, и затемнение солнца... и это всё знамения.

Я покажу ему свой паспорт. С меня что, убудет? Какие проблемы? Почему они воры? Или они смогут как-то ''забрать мой паспорт''? Если им на самом деле не нужны от Него знамения, то зачем вообще спрашивали о них?

Покажете? Может ещё и ключи от квартиры дадите, где деньги лежат?
А зачем? Вам же говорят, что для того, чтобы обвинить, потому что ни в какие знамения они верить не собирались.

Как раз лукавые и хитрые знают, что, если спросить у Него знамение, то это будет не в их пользу. Почему? Потому что Он может ДАТЬ такое знамение. Как раз лукавым и хитрым лучше воздержаться от такой просьбы.
С другой стороны, что могли сделать эти иудеи тогда Иисуса, если Тот таки показал бы им ''паспорт''?

Так и случилось: не в их пользу. Люди ошибаются, и они думали, что могут перехитрить Иисуса. Всё понятно.

''Мессия Израиля. Иисус, Сын Яхве, из рода Элохимов.
Дата рождения: прежде всех веков.
Место рождения: Царство Небесное.
Серийный 00 00 номер 000 001.
Выдан лично Яхве.
Подпись ЙХВХ''.

Да, именно этот "паспорт" и лег в основу обвинения Христа.

[sofiofilos]

И этих ''Мессий'' тогда было полно.

обосновывать то будешь?

А Он ведь должен быть, как я вижу, в единственном экземпляре.

криво видиш,значит.

[Akella]

Да всё так, только мы не можем знать, а Христос знал кто лукавый, а кто нет, потому что умел читать сердца. Поэтому все непременно лукавы, кому Христос так сказал.

Но в чем же могло быть это их лукавство? Ведь не иоановский Иисус назвал их ''лукавым родом'', а синоптический. А таким Он называл в синоптиках отнюдь не только религиозных лидеров Израиля в иерусалимском храме:

Мк 9: 17 И ответил Ему один из толпы: Учитель, я привел к Тебе сына моего, имеющего духа немого.
18 И где он на него ни нападет, бросает его на землю, и он испускает пену и скрежещет зубами и коченеет; и сказал я ученикам Твоим, чтобы изгнали его, и они не смогли.
19 И Он ответил им: о, род неверный! Доколе с вами буду? Доколе буду выносить вас? Приведите его ко Мне.

Лк9:41 Иисус же ответил: о род неверный и развращенный, доколе буду с вами и буду выносить вас? Приведи сюда сына твоего.
И, как помнится, Вы в теме Зачем Сын Божий, придя в сей мир, терпел его? дали этому месту такую интерпретацию:

Сообщение #92
''Христос вообще здесь об учениках говорил, что их неверие не даёт им возможности совершать многие чудеса. И в конце концов Его терпение по отношению к ним дало хорошие плоды, и они совершали многие чудеса после пятидесятницы.''

Так значит что получается, Иисус не только этих иерусалимских вождей назвал ''родом лукавым, неверным, развращенным, прелюбодейным'', но и учеников? Это уже резко размывает границы.

Если Вы думаете, что род лукавый это исключительно книжники и фарисеи, то вот

Лк 11:19 А когда стало скопляться всё БОЛЬШЕ НАРОДА, начал Он говорить: род ЭТОТ - род ЛУКАВЫЙ. Он ищет знамения, и не будет дано ему знамения, кроме знамения Ионы;
30 ибо как оказался Иона знамением для Ниневитян, так будет и Сын Человеческий для этого рода.

Может Вы полагаете различия между фразой ''род неверный и развращенный'' и фразой ''род лукавый и прелюбодейный''? Может надо бы уже вывести классификации ''родов''?
Если так, то учтите, что в Лк 11:19 под ''лукавым родом'' имеются вовсе не книжники и фарисеи, а народ. Также и под родом неверным в Мк 9:17 имеется ввиду народ, и, даже ученики, как Вы сами утверждаете.

И в чём выгода? Вы забыли кто искал Его убить и кто убил Христа руками язычников?
Или Вы уполномочены быть адвокатом тех иудеев, которые искали смерти Христа?

Нет. Я не за иудеев. И адвокатом их не являюсь. Скорее, наоборот. Но правда есть правда. Если у меня есть идейный враг, то это не значит, что я должен обвинять его огульно во всем мыслимом и немыслимом.
Я лично не вижу здесь в их словах и просьбе явить знамение никакого лукавства. И мне это ''себе дороже''. Наоборот, я вижу чистейшую закономерность и адекватность их вопроса Иисусу. А вот в ответе синоптического Иисуса, к сожалению, нет. Ничего с этим не могу поделать. Не хочу кривить душой. Как, впрочем, в ответе иоановского Иисуса, тоже не вижу. Даже более.
Хотя сердцем и душой я за Иисуса.

Ну хорошо, а как Вы думаете, какое знамение в то время, когда ещё Иисус не был распят, их бы удовлетворило?

Резкий ливень, снег, град, или буря по слову Иисуса, и такое же резкое их прекращение по слову Его. Остановка солнца до вечера. Летающие люди. Летающий Иисус. Летающие фарисеи. Подьем храма в воздух и спуск в него. Резкое телепортация всей ситуации в пустыню, и возвращение в исходное положение. Остановка солнца. Резкое превращение дня в ночь и обратно. Резкое исцеление их лукавства, слепоты и глухоты. Ит.д.

Мессия делает слышащими, но не всех. Кто не раскаивается, кто не хочет слышать и видеть, тем Он ничего и не даёт.

Чтобы раскаяться, как раз и нужна вера. А чтобы появилась вера, нужно знамение. Чтобы видеть в чем расскаяться, нужно прозрение, как знамение. Чтобы слышать слово Иисуса, нужно исцеление от глухоты, знамение.

Знамение своего воскресения Христос мог дать только после смерти. Если мы говорим о времени до распятия, то Христу нужно было для тех кто спрашивал Его о знамении сразу умереть и воскреснуть, когда ещё время смерти не настало, или как?
С другой стороны, с чего Вы взяли, что только Савл удостоился этой чести, и что обязательно все должны были тогда видеть это знамение?
А в-третьих, второе пришествие как раз и предполагает, что все увидят Христа.
И ещё, многие поверили , не видя знамения воскресения.

Знамение Ионы пророка - это воскресение Иисуса из мертвых. Это знамение обещано именно ''лукавому роду'', как единственное и экслюзивное. Однако реально сбылось оно только почему-то ученикам, хотя обещалось именно всему этому лукавому роду. И почему-то только Савлу из неверного рода далось. Конечно, еще и Иакову, брату Иисуса. Но вот кому не было дано, так это именно этим вопрошавшим. Но ни Иаков, ни Савл не были в числе этого рода лукавого, ищущего знамений. А ведь Он обещал знамение именно этому роду:
''Не дастся вам знамения, кроме знамения Ионы пророка''.

Знамение Ионы пророка оказалось явленным в течении сорока дней только ученикам. Почему бы не явить ему всем? Если Иисус его обещал даже этому лукавому роду, то чего было сорок дней являться лишь к Своим ученикам, избегая явления ''лукавому роду'', которому обещал? В Дн. мы видим, что этот род узнает об этом знамении. Однако узнает лишь со слов свидетелей. Ну что Вы в самом деле? Это несерьезно. С чего бы им вдруг верить ''желтой прессе''? А знамение-то обещано именно им. Без посредников других родов.

Не обязательно все должны были видеть это знамение. Но если ты обещал знамение этому роду лукавому, то именно этот род и должен был его увидеть.

Что касается фразы ''второе пришествие как раз и предполагает, что все увидят Христа'' отвечать не стану. Это уже аргумент из ряда ''лишь бы как бы выгородить Иисуса''. Без обид, Сергей. Благородно это, но нечестно. Хотя сойдет чтоб подлатать дыру. Читайте далее. Поймете.

Покажете? Может ещё и ключи от квартиры дадите, где деньги лежат?
А зачем? Вам же говорят, что для того, чтобы обвинить, потому что ни в какие знамения они верить не собирались.

Покажу паспорт. То есть дам знамение. Знамение, в отличие от паспорта и ключей от квартиры не заберешь.
Кто не собирается верить в знамения, тот о них и не спросит. Тот их просто будет расположен игнорировать. А игнорирующий знамения и требовать их не станет. Ибо ''себе дороже''.

Так и случилось: не в их пользу. Люди ошибаются, и они думали, что могут перехитрить Иисуса. Всё понятно.


Да, именно этот "паспорт" и лег в основу обвинения Христа.

Но этого паспорта-то Он как раз и не явил. Ни буквально, ни символически. А что сделал? Просто обвинил их в лукавстве. Всего то.

Из методических рекомендаций для начинающих мессий Израиля:

''Если Вы хотите быть признанным Мессией, то учтите, что от вас будут требовать знамения для подтверждения мессианства лидеры Израиля. Никогда не соглашайтесь на это, потому что Вы на самом деле Вы не Мессия Израиля и никогда не сможете дать им такое знамение. Помните: В таком случае следует воспользоваться просто моральным обвинительным аргументом. Обвините, например, своих оппонентов, в лукавстве. Обвините голословно. Обвините уверенно. Ничего им не доказывайте. Ведь истинный Мессия знает, кто лукавый и кто нет . Окружающие поймут что к чему, а оппоненты никогда не смогут выпутаться из этой ловушки. Ибо это уже им придется доказывать, что они не лукавы. Только не вздумайте обьяснять им, в чем их лукавство. Просто стойте уверенно на том, что не дадите этому лукавому роду никакого знамения. Или обещайте его в будущем. В будущем, конечно, знамения тоже дать не получится. Мы понимаем. Но тогда останется прекрасная возможность перенести это будущее в постапокалипсис. Но это сделают за вас уже ваши ученики и поклонники''.

[Сергей Доця]

Нет. Я не за иудеев. И адвокатом их не являюсь. Скорее, наоборот. Но правда есть правда. Если у меня есть идейный враг, то это не значит, что я должен обвинять его огульно во всем мыслимом и немыслимом.
Я лично не вижу здесь в их словах и просьбе явить знамение никакого лукавства. И мне это ''себе дороже''. Наоборот, я вижу чистейшую закономерность и адекватность их вопроса Иисусу. А вот в ответе синоптического Иисуса, к сожалению, нет. Ничего с этим не могу поделать. Не хочу кривить душой. Как, впрочем, в ответе иоановского Иисуса, тоже не вижу. Даже более.
Хотя сердцем и душой я за Иисуса.

Смысл смирения я вижу в том, что мнение Христа для человека важнее своего мнения, что своё мнение нужно корректировать с мнением Христа, которое как камертон в музыке. Мы несовершенны, у нас нет абсолютного слуха, образно говоря, тогда как Иисус имеет абсолютный слух в отношении истины и чтения сердце, да и в отношении всего.
Человек, который не обладает музыкальным слухом не слышит фальши, и не понимает людей, которые это слышат, и часто выглядит смешным, когда не может попасть в ноты. Чтобы было меньше фальши, существуют камертоны, музыкальные инструменты. Для верующих - это Библия, и если для нас важнее "наш слух", "наша фальшь", то мы никогда не достигнем истины и так и будем пленниками своих заблуждений и постоянно фальшивить и издавать что-то на подобии какофонии.

Резкий ливень, снег, град, или буря по слову Иисуса, и такое же резкое их прекращение по слову Его. Остановка солнца до вечера. Летающие люди. Летающий Иисус. Летающие фарисеи. Подьем храма в воздух и спуск в него. Резкое телепортация всей ситуации в пустыню, и возвращение в исходное положение. Остановка солнца. Резкое превращение дня в ночь и обратно. Резкое исцеление их лукавства, слепоты и глухоты. Ит.д.

И чем всё это лучше воскресения из мертвых Лазаря, прозрения слепых, хождения по воде, превращения воды в вино, кормления пяти тысяч человек несколькими хлебами и др., что демонстрировал Иисус?
И Вы поверили в Бога, потому что увидели все эти знамения?

Чтобы раскаяться, как раз и нужна вера. А чтобы появилась вера, нужно знамение. Чтобы видеть в чем расскаяться, нужно прозрение, как знамение. Чтобы слышать слово Иисуса, нужно исцеление от глухоты, знамение.

Вера от слышания и словам Христа нужно ещё верить.

Знамение Ионы пророка - это воскресение Иисуса из мертвых.

Иона сначала попал в чрево кита, был там три дня и три ночи, а потом уже вышел и проповедывал 40 дней... Поэтому воскресение - это только третья часть знамения Ионы.

Это знамение обещано именно ''лукавому роду'', как единственное и экслюзивное. Однако реально сбылось оно только почему-то ученикам, хотя обещалось именно всему этому лукавому роду. И почему-то только Савлу из неверного рода далось. Конечно, еще и Иакову, брату Иисуса. Но вот кому не было дано, так это именно этим вопрошавшим. Но ни Иаков, ни Савл не были в числе этого рода лукавого, ищущего знамений. А ведь Он обещал знамение именно этому роду:
''Не дастся вам знамения, кроме знамения Ионы пророка''.

И сейчас многие иудеи ждут Христа, не признав в том Христе мессию.

Что касается фразы ''второе пришествие как раз и предполагает, что все увидят Христа'' отвечать не стану. Это уже аргумент из ряда ''лишь бы как бы выгородить Иисуса''. Без обид, Сергей. Благородно это, но нечестно. Хотя сойдет чтоб подлатать дыру. Читайте далее. Поймете.

И тем не менее, именно тогда Иисус полностью исполнит это знамение. Особенно для иудеев, которые так и не приняли Христа...

7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.
(Откр.1:7)

Знамение Ионы - это ещё и вера, ведь Иона не проявлял никаких чудес, когда проповедовал жителям Ниневии.

Не вижу больше смысла дальше дискутировать с Вами, пока Вы не станете больше доверять не себе, своей интуиции, чувствам и тд., а Христу.