Уместен ли рассказ о воскресении Иисуса в контексте евангелия от Иоанна?

[Akella]

Ин 20:8 Тогда-то вошел и другой ученик, пришедший первым к гробнице, и увидел, и уверовал.
9 Ибо они еще не знали Писания, что надлежит Ему воскреснуть из мертвых.

Автор этих строк оправдывает неверие учеников в воскресение Иисуса тем, что они просто ''еще не знали Писания'', которое говорит о том, что Мессии ''надлежит воскреснуть из мертвых''. Однако знаем ли мы такие места из ''Писания'', которые однозначно говорили бы об этом? Почему ни один евангелист не приводит никаких пророчеств из Писания о воскресении Мессии? На фоне довольно мощных аллюзий и прямых отсылок к Писанию в рассказах о страстях и крестной смерти Иисуса (''и к злодеям причтен'', ''разделили ризы мои'', ''кость его не сокрушится'', ''воозрят на того, которого пронзили''), отсутствие подобных аллюзий на Писание в рассказах о явлении воскресшего весьма странно.
Синоптики оказались мудрее, они обосновывают воскресение Иисуса не Писанием, а словами Самого Иисуса о том, что надлежит Ему воскреснуть в третий день.
Мк 8: 31 И начал учить их, что надлежит Сыну Человеческому много претерпеть и быть отвергнутым старейшинами и первосвященниками и книжниками, и быть убитым, И ЧЕРЕЗ ТРИ ДНЯ ВОСКРЕСНУТЬ.
У синоптиков с этим все получается складно. Они дружно обьявляют недоумение учеников и полное непонимание ими этих слов.
Этим как бы обьясняется последующие у синоптиков неверие в воскресение и удивление учеников самому событию воскресения.
Но вот в евангелии Ин. иная картина. В нем, к моему удивлению, Иисус вообще ничего не говорит ученикам о том, что надлежит Ему воскреснуть после смерти. Найти однозначные обоснования воскресению Христа из Писания или из слов Самого Иисуса, здесь, в Ин. невозможно.
В связи с отсутствием в Ин предсказаний Иисусом ученикам Собственного воскресения, как и в связи с отсутствием конкретных ветхозаветных цитат о необходимости в этом, возникает некий диссонанс всего предшествующего рассказу о воскресениии содержания Ин., и, собственно, самого рассказа Ин. о воскресении. Возникает ощущение чуждости контексту Ин. рассказа о воскресении. Ибо, если бы этот рассказ был есттесствен на страницах Ин., то он никак не дисгармонировал бы с прощальными беседами Иисуса.

Поставим вопросы:

В чем же конкретно выражена эта дисгармония?
Если исходить из логики речей и бесед Иисуса в Ин, и его идейной составляющей, то есть ли вообще хоть какая-то необходимость у Иисуса Ин. 1-19 в этом собственном воскресении в Ин 20?
Более того, не противоречит ли рассказ о воскресении Иисуса всем ДО-смертным речам Иисуса?

[Akella]

На протяжении евангелия от Иоанна до 20-й главы Иисус вообще ничего не говорит ученикам о Своем предстоящем воскресении и даже о необходимости в этом. По мере приближения смертного ''часа'' беседы Иисуса с учениками все более и более становятся ''печальными'' и обретают характер ''прощания'' с ними. Возникающую печаль от расставания с учениками Иисус мог бы легко компенсировать предсказанием о Своем временном, всего лишь трехдневном, пребывании в смерти и обязательном последующем Своем воскресении. Однако ничего подобного Он не говорит. Остановимся на некоторых моментах:

16:5 Теперь же иду к Пославшему Меня, и никто из вас не спрашивает Меня: куда идешь?
6 Но от того, что Я это высказал вам, печаль наполнила ваше сердце.
7 Но Я истину говорю вам: лучше вам, чтобы Я ушел. Ибо, если Я не уйду, Утешитель не придет к вам; если же пойду, пошлю Его к вам.

Итак, Иисус обьявляет ученикам о том, что Он уйдет к Отцу, то есть Туда, откуда и пришел. Ученики именно так это и поняли, поняли, как оставление их Иисусом и разлуку с Ним, а потому их сердца наполнились печалью.
Здесь как бы самое время для Иисуса, чтобы утешить учеников и обьявить им, что печаль разлуки будет короткая, всего-то три дня, после которых Он воскреснет и явится им снова. Однако, ничего подобного Иисус не говорит. Вместо этого Он утешает их тем, что Оттуда, Куда Он от них уйдет, Он пошлет им Дух, Который Он называет ''Утешителем'' (''Параклетос''):

''лучше вам, чтобы Я ушел. Ибо, если Я не уйду, Утешитель не придет к вам; если же пойду, пошлю Его к вам''.

Получается, что приход Параклетоса гораздо важнее, чем физическое воскресение Иисуса. Именно Параклетос утешит учеников, а никак не воскресение Иисуса. У синоптиков же обратная картина. Там Иисус обещает им, что воскреснет, но при этом ни слова о Духе Утешителе. (!)
Обратим внимание также на то, что одновременное пребывание Иисуса в теле и Параклетоса с учениками в невозможно. Если Иисус физически здесь, то здесь нет Параклетоса. Если Параклетос здесь, то здесь нет телесного Иисуса.

В 16 главе есть неумолимая логика окончательного ухода Иисуса к Отцу:

16:10... Я к Отцу иду, и БОЛЬШЕ ВЫ НЕ ВИДИТЕ МЕНЯ.

Однако чуть далее, после обьяснений о миссии Параклетоса, Иисус вдруг обьявляет:

16 Недолго уже, и вы БОЛЬШЕ не видите Меня; и опять недолго, и вы УВИДИТЕ Меня.

Можно было бы подумать, что де ''вот же!'', что здесь-то Иисус как раз и говорит о Своем воскресении. Мол, ''недолго осталось до смерти, и вы не видите Меня, но потом опять недолго, всего три дня, и Я воскресну, и вы увидите Меня''.
Однако и здесь, и вообще, в этой 16-й главе Ин, Иисус говорит не об этом. Он говорит все о том же Параклетосе, который пошлет Иисус ученикам как Своего заместителя:

14 Он Меня прославит, оттого что от Моего возьмет и возвестит вам.
15 Всё, что имеет Отец, Мое. Поэтому Я сказал, что Он от Моего берет и возвестит вам.

Итак, Параклетос с лихвой заменит им телесное пребывание с ними Сына на духовное.

Как мы видим, здесь нет никаких указаний Иисуса на Свое воскресение. Иисус в этой традиции однозначно утверждает для учеников следующую печальную для них последовательность событий (если исключить послание Духа):

28 Исшел от Отца и пришел в мир; снова оставляю мир и иду к Отцу.

Утешение учеников состоит ТОЛЬКО в посылании им от-Туда Иисусом и/или Отцом Своего Заместителя, Духа, Параклетоса.

И действительно, этот Свой уход Туда, откуда и пришел, Иисус в Ин утверждает неоднократно:

16:28 Исшел от Отца и пришел в мир; снова оставляю мир и иду к Отцу.

13: 1 А перед праздником Пасхи, зная, что пришел Его час перейти от мира сего к Отцу...
3... и что Он от Бога исшел и к Богу идет,

12:32 И Я, когда вознесён буду от земли, всех привлеку к Себе.
35 ... еще малое время свет между вами. Ходите, пока имеете свет, чтобы тьма вас не объяла.

7: 33 ... еще малое время Я с вами, и иду к Пославшему Меня;
34 будете искать Меня, и не найдете; и, где Я, туда вы не можете пойти.

17: 11 И Я уже не в мире, а они в мире, и Я к Тебе иду.
13 Теперь же к Тебе иду...

Продолжение следует

[Serj012]

Евангелие от Иоанна можно смело называть Евангелием возлюбленного ученика. Если уже само Евангелие ни коим образом не позиционирует его как Евангелие от Иоанна. Любимый ученик описан в Евангелии со сверх авторитетом и сверх возможностями. В кадре повествований мы видим что Пётр обладающий непререкаемым авторитетом вдруг обращается к Иисусу через любимого ученика возлежащему у груди Иисуса? Т.е. у любимого ученика был доступ к Иисусу как будто он был у него за пазухой. Следующий кадр у любимого ученика подход к привратнице первосвященника как будто та его тётка родная. Третий кадр когда сам Пётр боясь за свою жизнь трижды отрекается от Иисуса, любимый ученик оказывает сверх способности: ни только не отрекнувшись но и прямо стоя у креста договаривается о матери Иисуса взять её на попечение. Типа самый крутой апостол это Иоанн? А ни кажется вам что у супер апостола чисто женское платье? Тогда всё сходиться и доступ не ограниченный и привратница женщина и у креста одни женщины а мужчины если хотели жить то сбежали давно. Мария приходит ко гробу но обнаруживает её пустой, тогда испугавшись бежит за Петром. Тогда оба бегут ко гробу т.е. вдвоём и вдруг откуда не возьмись любимый ученик типа третий не в ходит во гроб потому что(в юбке) У боялся супер апостол гроба? А ни кажется вам что кто-то дописал третьего участника которого там не было а Мария и была тем любимым учеником?

[Пломбир]

Продолжение следует

Спасибо за доставленное удовольствие.
Уважаемый "исследователь" Библии ,всё это занимательно ,что вы описываете,но Писание нужно рассматривать целиком .
А в следующий раз жду от вас исследования на тему
Евангелие от Иоанна 20 глава
15 ..........господин, если ты унес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я Его возьму. "

Как это Мария собиралась взять тело ..?
Как женщина могла донести неодушевлённое тело взрослого мужчины?
Ведь она была одна и не сказала.,что пойдёт за помощниками?
Ну, и в таком духе......






- - - Добавлено - - -

..ни только не отрекнувшись ...

а может,Не отрё(е)кшись.......

[Akella]

Продолжение...

Согласно этих мест (а в Ин много таких прямых и косвннных зявлений!) мы видим, что Сын пришел от Отца в мир, и затем вновь уходит из мира к Отцу. Все просто: Откуда Он пришел, Туда Он и возвращается.

13:3 ... от Бога исшел и к Богу идет.
16:28 Исшел от Отца и пришел в мир; снова оставляю мир и иду к Отцу.
Ит.д.

Эта реверсивная схема указывает нам на некую дуальную метафизику Ин, опирающуся на предсуществование Сына. Ведь Сын Там, откуда пришел, не обладал физическим телом. Как же определяет Ин. этот бестелесный элемент? Это ''Логос'' (Слово, Мысль). Не будем вдаваться в подробности учения о Логосе. Здесь достаточно видеть то, что Логос до пришествия в мир был бестелесен, то есть не обладал физическим материальным телом, а был Духом. Но в этом состоянии Он не мог ОТТУДА явиться в мир сей. Для того, чтобы прийти в мир сей Логосу необходимо было воПЛОТиться в физическом теле. Именно это и произошло согласно Ин 1:14

''И Логос стал плотью и обитал среди нас, и мы увидели славу Его, славу как Единородного от Отца, полного благодати и истины''

Лосос мог прийти в этот мир, только облекшись в материальное физическое тело, как в одежду. Так и есть. Логос облекся в Иисуса из Назарета, дабы через Него смог проявить Себя в этом мире, как Сын Божий, как Свет, Жизнь, Истина ит.д.

Сама необходимость материального воплощения была продиктована материальной характеристикой мира сего. А место, откуда Сын-Логос явился в мир сей, именуются в Ин. ''Домом Отца Моего'', ''Царством Моим'':

14: 2 В ДОМЕ ОТЦА МОЕГО обителей много. А если бы не было, разве Я сказал бы вам: иду приготовить место вам? 3 И когда пойду и приготовлю место вам, снова приду и возьму вас к Себе, чтобы, где Я, и вы были.

18:36 Ответил Иисус: ЦАРСТВО МОЕ НЕ ОТ МИРА СЕГО. Если бы от мира сего было Царство Мое, служители Мои боролись бы за то, чтобы Я не был предан Иудеям. Теперь же ЦАРСТВО МОЕ НЕ ОТСЮДА.

''Дом Отца Моего'' и ''Царство Мое'' противопоставлены здесь миру сему, как месту сему (''не отсюда''). Мир сей никак не относится к Царству Его или к Дому Отца. Из духовного Дома Отца Сын приходит в мир сей, как в чуждый Себе и Отцу дом, как Свет, приходящий во мрак. И так как мир сей материален, то для явления в него необходимо облачение в плоть: ''и Логос стал плотью, и обитал с нами''.

Теперь внимание! Если приход Логоса из духовного Царства Его в материальный мир сей требовал Его ВОПЛОЩЕНИЯ в материальном теле, то для возвращения Логоса обратно в Царство требуется точно обратная процедура: раз-воплощение, совлечение с материального тела. Но чем обеспечивается это развоплощение? Как оно происходит? Очень просто. Смертью материального тела. Эта смерть материального тела, это раз-воплощение и произошли на кресте. Через смерть Логос освобождается от тела и возносится туда, откуда пришел.

Схема здесь весьма простая:

1. Пребывание Логоса, Сына в Царствии Своем, в Доме Отца, в Вечности.
2. Пришествие, снисхождение Логоса в мир сей через воплощение в материальном теле.
3. Отшествие, вознесение Логоса из мира сего обратно Домой через развоплощение, то есть через смерть материального, биологического тела.

Можно и еще проще:

1. Снисхождение Логоса в мир сей через воплощение в теле (рождение Иисуса)
2. Вознесение Логоса обратно к Отцу через развоплощение, совлечение с тела (смерть Иисуса).

Потому Иисус и не говорит о Своей смерти как о некоем страшном конце, а всегда на протяжении бесед в Ин, как о возвращении Туда, Откуда пришел.

Такая традиция понимания миссии Сына задокументирована неоднократно в ев. Ин с 1-й по 19 главу. И только хорошо освоивший этот текст, дойдя до 20 главы вдруг сталкивается в ней с неким странным и чуждым этой традиции явлением: Сын Божий, развоплотившись через смерть для возвращения к Отцу, зачем-то вновь воплощается в тело. (?)

Воскрес? Помилуйте, но зачем? Если смерть для Логоса есть развоплощение, совлачение с плоти, чтобы вернуться к Отцу, то зачем после этого развоплощения Логос вновь воплощается в теле, воскресив его из мертвых? Разве миссия Сына не закончена? Разве необходимо еще одно воплощение? Да и зачем Логосу возвращаться в духовный мир Отца уже в физическом теле, все функции и опции которого были предназначены лишь для возможности обитания в мире этом?

Если мы услышали Иисуса в Ин 1-19 как собирающегося через смерть именно возвратиться к Отцу, то это воскресение будет шокировать не своей ''чудесностью божией'', а своей категоричной неуместностью, ибо оно совершенно в Ин. излишне.

[vikkor]

Но вот в евангелии Ин. иная картина. В нем, к моему удивлению, Иисус вообще ничего не говорит ученикам о том, что надлежит Ему воскреснуть после смерти. Найти однозначные обоснования воскресению Христа из Писания или из слов Самого Иисуса, здесь, в Ин. невозможно.
В связи с отсутствием в Ин предсказаний Иисусом ученикам Собственного воскресения, как и в связи с отсутствием конкретных ветхозаветных цитат о необходимости в этом, возникает некий диссонанс всего предшествующего рассказу о воскресениии содержания Ин., и, собственно, самого рассказа Ин. о воскресении. Возникает ощущение чуждости контексту Ин. рассказа о воскресении. Ибо, если бы этот рассказ был есттесствен на страницах Ин., то он никак не дисгармонировал бы с прощальными беседами Иисуса.

Хорошо что вы читаете Евангелие от Иоанна,...
... плохо что вырываете фразы из общего контекста... и искажаете сказанное.

В беседе со Своими учениками Сын Божий говорит:

16. Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, ибо Я иду к Отцу.
17. Тут некоторые из учеников Его сказали один другому: что это Он говорит нам: «вскоре не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня», и: «Я иду к Отцу»?
18. Итак, они говорили: что это говорит Он: «вскоре»? Не знаем, что говорит.
19. Иисус, уразумев, что хотят спросить Его, сказал им: о том ли спрашиваете вы один другого, что Я сказал: «вскоре не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня»?
20. Истинно, истинно говорю вам: вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется; вы печальны будете, но печаль ваша в радость будет.
21. Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир.
22. Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас;
23. и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам.
(Евангелие от Иоанна 16:16-23)

Сын Божий говорит о расставании на некоторое время, после которого они (Его ученики) снова увидят Господа...
Но Мессия не говорит всех подробностей, думаю, на это есть веские причины.

Если исходить из логики речей и бесед Иисуса в Ин, и его идейной составляющей, то есть ли вообще хоть какая-то необходимость у Иисуса Ин. 1-19 в этом собственном воскресении в Ин 20?
Более того, не противоречит ли рассказ о воскресении Иисуса всем ДО-смертным речам Иисуса?

В действиях Бога - все имеет свой смысл, но не всем этот смысл понятен и приемлем.

[Akella]

Хорошо что вы читаете Евангелие от Иоанна,...
... плохо что вырываете фразы из общего контекста... и искажаете сказанное.

В беседе со Своими учениками Сын Божий говорит:

16. Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, ибо Я иду к Отцу.
17. Тут некоторые из учеников Его сказали один другому: что это Он говорит нам: «вскоре не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня», и: «Я иду к Отцу»?
18. Итак, они говорили: что это говорит Он: «вскоре»? Не знаем, что говорит.
19. Иисус, уразумев, что хотят спросить Его, сказал им: о том ли спрашиваете вы один другого, что Я сказал: «вскоре не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня»?
20. Истинно, истинно говорю вам: вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется; вы печальны будете, но печаль ваша в радость будет.
21. Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир.
22. Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас;
23. и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам.
(Евангелие от Иоанна 16:16-23)

Сын Божий говорит о расставании на некоторое время, после которого они (Его ученики) снова увидят Господа...
Но Мессия не говорит всех подробностей, думаю, на это есть веские причины.

Все на поверхности.

Ин 16:13 Когда же придет Он, Дух Истины, Он введет вас во всю истину, ибо Он не будет говорить от Себя, но будет говорить то, что слышит, и грядущее возвестит вам.
14 Он Меня прославит, оттого что от Моего возьмет и возвестит вам.
15 Всё, что имеет Отец, Мое. Поэтому Я сказал, что Он от Моего берет и возвестит вам.
16 Недолго уже, и вы больше не видите Меня; и опять недолго, и вы увидите Меня.

Параклетос и есть Тот, Кто заменит Иисуса.

Да. Действительно, хорошо что я читаю Евангелие от Иоанна,...
но ''плохо что'' Вы ''вырываете фразы из общего контекста... и искажаете сказанное''.

[Тимофей-64]

Акелла снова промахнулся.
5 и 6 гл. Иоанна немало говорят о воскресении (воскрешении) всех людей в последний день.
и 16 глава, где цитировалось: не увидите Меня - и вновь увидите, - это, конечно, про Его собственное воскресение.

А что идет к Отцу - ну ведь не остался навечно на этой земле! Вознесся во славе.

Смерть Логоса - это не развоплощение.
Логос возвращается к Отцу, но с трофеем: со смертью, побежденной и попранной Его смертью.
А также с ЖИВОЙ своею плотью, подобной которой будем одеты все мы в последний день.

Проблема темы НАДУМАННА.

[vikkor]

Воскрес? Помилуйте, но зачем? Если смерть для Логоса есть развоплощение, совлачение с плоти, чтобы вернуться к Отцу, то зачем после этого развоплощения Логос вновь воплощается в теле, воскресив его из мертвых? Разве миссия Сына не закончена? Разве необходимо еще одно воплощение? Да и зачем Логосу возвращаться в духовный мир Отца уже в физическом теле, все функции и опции которого были предназначены лишь для возможности обитания в мире этом?

Если мы услышали Иисуса в Ин 1-19 как собирающегося через смерть именно возвратиться к Отцу, то это воскресение будет шокировать не своей ''чудесностью божией'', а своей категоричной неуместностью, ибо оно совершенно в Ин. излишне.

А с чего вы взяли что Сын Божий воскрес в физическом теле !?
Обратите внимание :

19. В тот же первый день недели вечером, когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!
(Евангелие от Иоанна 20:19)
26. После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
(Евангелие от Иоанна 20:26)

Невозможно в физическом теле пройти сквозь запертые двери или сквозь стены.
Так что Мессия воскрес в теле, которое не имеет физических свойств привычных человеку.

[Akella]

Акелла снова промахнулся.

Я рад Вашей радости. Считайте на здоровье так, как Вам угодно.

[Тимофей-64]

Я рад Вашей радости. Считайте на здоровье так, как Вам угодно.

Это весь Ваш ответ?
Ну тогда спокойной ночи.

[vikkor]

Да. Действительно, хорошо что я читаю Евангелие от Иоанна,...
но ''плохо что'' Вы ''вырываете фразы из общего контекста... и искажаете сказанное''.

Акелла, плагиат вас не красит ...
как-то по детски и несерьезно...

Параклетос и есть Тот, Кто заменит Иисуса.

Дух Истины - Который был передан Сыном Божьим после воскрешения:

21. Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас.
22. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого.
(Евангелие от Иоанна 20:21,22)

[Akella]

А с чего вы взяли что Сын Божий воскрес в физическом теле !?
Обратите внимание :

19. В тот же первый день недели вечером, когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!
(Евангелие от Иоанна 20:19)
26. После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
(Евангелие от Иоанна 20:26)

Невозможно в физическом теле пройти сквозь запертые двери или сквозь стены.
Так что Мессия воскрес в теле, которое не имеет физических свойств привычных человеку.

С чего я взял, что Он воскреснул в физическом теле? О, это очень просто. Само слово ''воскресение из мертвых'' подразумевает именно оживление того, что прежде этого события умерло. А если бы Он воскрес в ином теле, то говорить о воскресении из мертвых было бы неправомерно. Тогда Он не ''воскрес'' бы из мертвых, а ПЕРЕСЕЛИЛСЯ или ПЕРЕВОПЛОТИЛСЯ бы в иное тело. Но это никак уже не воскресение. Ведь для того, чтобы что то воскресло, ужасно, просто ужасно необходимо, чтобы оно сначала хотя бы чуть чуть по настоящему умерло. И ежели вообще что либо воскресло, то это вопиюще громко подразумевает, что воскресло именно то, что и умерло.

А что касается Ваших цитат, то я же и говорю: они чужды первичной традиции Ин. Они в ней минимум вторичны.

- - - Добавлено - - -

Акелла, плагиат вас не красит ...
как-то по детски и несерьезно...



Дух Истины - Который был передан Сыном Божьим после воскрешения:

21. Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас.
22. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого.
(Евангелие от Иоанна 20:21,22)

Это уже все после. Кураж вторичной традиции..

[vikkor]

Это уже все после. Кураж вторичной традиции..

Это все произошло в одно и то же время...
Другое дело вам не приемлемо )...

А что касается Ваших цитат, то я же и говорю: они чужды первичной традиции Ин. Они в ней минимум вторичны.

Акелла, может перенесем наш разговор ? ,...

Цитаты которые я привел именно из Евангелия от Иоанна.

Вторичны же - ваши искажения...

[Akella]

Это все произошло в одно и то же время...
Другое дело вам не приемлемо )...

Акелла, может перенесем наш разговор ? ,...

Цитаты которые я привел именно из Евангелия от Иоанна.

Вторичны же - ваши искажения...

Я Вам уже обьяснил очевидный смысл этих цитат в контексте. Не вырывайте их из контекста, причем ближайшего, это последнее пожелание.

Разговор нормальный. Смысла в переносе не вижу. Если Вас зацепило, то я лишь рад за Вас. Мне важно лишь понаблюдать, как Вы выкрутитесь из момента Истины. Пожалуйста, в Вашем распоряжении Ин, логика, риторика, размыв темы, жалоба, перевод стрелок с кого и чего угодно на все что душе заблагорассудится.