В себя пришедший, он сказал...

[Klesh]

Интересно вот.а здешние обсуждатели спорщики хоть что нибудь знают о язычестве не из библейских книг.хотя бы кто такие были волхвы.

[ВованМол]

Это вы сказали на уверенности.Я такого не говорил

А это тогда что? сказки про розовых летучих слоников?

Да по каким признакам я должен определять?)
Вижу и все .Где святой а где праведник а где нечистый дух

[Арпель]

А это тогда что? сказки про розовых летучих слоников?

Ну и что ?
Какие ко мне конкретно притензии?

[ВованМол]

Ну и что ?
Какие ко мне конкретно притензии?

БОльшие. Вы сказали, что видите, где святой, где грешник, где бес. Это брехня или правда? если правда, то где доказательства? или это тупо похвальба пустая - я медведя заломал, а я дракона убил, а я рыбу размером с Титаник поймал?

[Володя77]

Я не говорил, что знаю Тору, но хочу узнать и научиться ее соблюдать...

Известно, что слово «Тора» на иврите означает УЧЕНИЕ (ЗАКОН).
Иисус Христос не нарушил учение Торы (закон Моисея) Он, в т.ч., детализировал Тору (ничего не добавляя и не убавляя количественно, Он раскрыл глубинный смысл Торы и ввел ряд требований по части ее выполнения (выводя Тору на более высокий уровень выполнения), о чем ВЗ не говорилось и чего в ВЗ не требовалось.., тем самым, на порядок повысил ее требования (всецело акцентируя на необходимости достижения совершенства): требования учения Христа на порядок выше требований Торы (если смотреть не количественно, а качественно), см. Мф 5:21-48.

Из текстов НЗ видно, что просто изучая Тору (и даже, выполняя Тору), спастись невозможно, то есть, невозможно войти в Царство Небесное, куда может войти только рожденный свыше на это Иисус внятно указал Никодиму (см. Ин 3:3-8).
Учение Торы, само по себе, не дает рождения свыше.., но, учение Торы приводит людей ко Христу - к учению Христа, которое уже дает рождение свыше.
Рождение свыше дает слово Нового Завета Евангелия.
Потому Корнилию нужно было услышать слова Евангелия (а не учение Торы).
Отсюда понятно, что уже приведенным ко Христу, надлежит держаться и выполнять учение Нового Завета учение Иисуса Христа, которым Он истребил бывшее о нас рукописание (Кол 2:14).

При этом, Новый Завет указывает на то, что Христианам из язычников, точно нет нужды выполнять закон Моисея (см. Деян 15:5).
Апостол Христа указывает на то, что требование к уверовавшим во Христа язычникам соблюдать закон необоснованные и нецелесообразные (см. два ниже приведенных текста):
«восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев» (Деян 15:5).
Апостолы никому не поручали требовать от язычников соблюдать закон (Моисея - Тору). Апостолы не одобрили, но наоборот - отвергли такие требования некоторых из бывших фарисеев:
«мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали» (Деян 15:24).

При этом, да учение Торы, являясь детоводителем ко Христу, может научить Христиан выполнять требования Нового Завета - уже на уровне именно Нового Завета, а не Ветхого: то есть, в свете выполнения требований закона Христа (Гал 6:2), а не закона Моисея, который Христианам из язычников (как минимум, из язычников) нет нужды выполнять (Апостолы сего не поручали язычникам, см. Деян 15:24).
По сути, закон Моисея (большей частью акцентированный на физической (или вещественной) составляющей), указывает на те или другие аспекты духовных составляющих выполнения закона Христа (как и весь ВЗ есть физическое отражение духовных аспектов закона Христа - НЗ).
Посему, выполняя закон Христов (требования которого на порядок выше закона Моисея), человек однозначно выполняет, в том числе, и закон Моисея (требования которого, по сути, на порядок ниже закона Христа), хотя, собственно говоря, задачу выполнять закон Моисея, перед, как минимум, уверовавшими во Христа язычниками, Новый Завет вовсе и не ставит. А добавлять к слову Писания - опасно.

Потому Христос и говорит, что «доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Мф 5:18). Ведь, выполняя требования закона Христа, верующий, в том числе, по сути, выполняет и требования закона Моисея
Однако, выполняя лишь требования закона Моисея, верующий во Христа никак не сможет выполнить закон Христов, требования которого на порядок выше закона Моисея (см. Мф 5:20-48).
То есть, выполнение закона Моисея (как минимум, для уверовавших язычников), вовсе не является самоцелью; самоцель, как раз выполнение закона Христа учения Нового Завета.
И акцент на выполнении закона Моисея уверовавшими во Христа язычниками, Писание вовсе не ставит

Поэтому, ценность общения с мессианскими иудеями может состоять именно в том, чтобы с их помощью (т.е., с помощью закона Моисея) научиться выполнять требования именно ЗАКОНА ХРИСТА.

Однако, реальность такова, что ныне крайне трудно найти таких мессианских иудеев, которые умели бы (были бы способны) использовать тексты Торы для духовного труда по достижению реального совершенства верующими во Христа.
К большому сожалению, именно по той причине, что ВЗ не требует от человека достижения совершенства (закон Моисея не может сделать человека совершенным, см. Евр 10:1), уверовавшие во Христа иудеи практически не «заточены» на достижение совершенства не заточены на процесс совершения своего спасения (Флп 2:12).
В этом огромная проблема нынешних мессианских иудеев...
До сих пор я не встречал мессианского иудея (хотя общался с многими из них), который мог бы оказать, на самом деле, реальную помощь в вопросе совершения спасения души (Флп2:12) и я искренне очень и очень сожалению об этом.
Однако, это не значит, что таковых мессианских иудеев вообще нет может быть и есть!

Повторюсь: у иудеев Торы и верующих во Христа Иисуса разные цели:
- у первых выполнить закон Моисея;
- у вторых - сохранив веру Евангельскую, выполнить закон Христа, который на порядок глубже и требовательней закона Моисея.
Знаю некоторых верующих во Христа евреев, которые, поставив акцент на изучении и выполнении Торы, довольно далеко отошли от сути христианства вообще
Мессианские же иудеи, СЕГОДНЯ, по большому счету, как правило, не выполняют: ни Тору.., ни ряд важных требований закона Христа Новый Завет.
Увы.., такова печальная реальность.

Еще раз Писание ясно указывает на то, что для уверовавших во Христа язычников нет необходимости выполнять закон Моисея (Апостолы этого не требуют от язычников, см. Деян 15:24.
А любое изменение (и, тем более, противоречие) учения Апостолов ведет к апостольской анафеме, Гал 1:8).

[Володя77]

в короткое продолжение

Вот требования закона Христа, которые ни Христиане язычники (из, т.н., «евангельских верующих», на самом деле, значительной частью таковыми не являющихся), ни мессианские иудеи не выполняют (как правило, большей частью, даже не обращают на это внимание):
- быть совершенными достигать совершенства (Мф 5:48, Иак 1:4,5, Еф 4:11-13, Кол 1:28, Кол 4:12);
- истребить свои пороки земные члены плотские похоти (Кол 3:5, 1Пет 2:11, Гал 5:24);
- облечься во Христа Иисуса (Рим 3:14) это не то же самое, что происходит в крещении водою (см. Гал 3:27);
- совершение своего спасения (Флп 2:12 и множество других мест НЗ);
- исполнение Духом Святым (Еф 5:18, Мф 26:1-12);
- не уклоняться от написанного в Писании ни направо, ни налево не добавлять, не убавлять, не повреждать ничего из написанного в Писании (Гал 1:8,9, Отк 22:18,19) - опора только на слово Библии - Писание (оценка всего духовного, только по слову Библии), а не что-то иное (Деян 17:11).

Кроме этого, в оных течениях верующих, ряд духовных аспектов повреждены (пока не буду указывать предметно).
О т.н., «исторической церкви» я и не упоминаю

[arte]

Вот требования закона Христа.

1. Ничего не имею против - спасения избранных из язычников, через - "благодать" и веру.
"Язычникам Закон не писан"(с), обрезание по Закону для них - не обязательно, как и многое другое.
2. Для уверовавших из язычников есть т.н. "апостольское бремя", и "судить" таких будет не Моисей, а - Мессия Иеhошуа, когда возвратится - И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.(Матф.25:46)
3. "Превзойти" ("на порядок выше"(с)), исполняющих Тору Иудеев, язычники, не знающие Тору, могут только - "где-то там в своей голове"(с)
А ученикам и рабам Мессии должно стремиться исполнить Тору "до иоты и черты"(с), следуя за господином, чтобы быть с ним.

...Однако, это не значит, что таковых мессианских иудеев вообще нет может быть и есть!

Есть.

18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
(Матф.16:18,19)

7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
(Матф.7:7,8)

[vera39]

arte
Кто знает где найти такое собрание «уверовавших Иудеев и все ревнители Закона»?
Я недостоин войти в него как - сын, но может примут как раба Бога Всевышнего и Машиаха Иеhошуа.

У вас есть ЭТАЛОН ИСТИНЫ- ПИСАНИЯ, а там сказано, то что вы не дочитали очевидно, Иудеи уже хотят спастись как язычникиЧЕРЕЗ ВЕРУ:
"МЫ по природе ИУДЕИ, а не из язычников - ГРЕШНИКИ,
НО узнавши, что человек (не зависимо от национальной принадл.) спасается ВЕРОЙ в Иисуса Христа,
ТО и МЫ УВЕРОВАЛИ в Иисуса Христа, ибо делами Зак. Моис. не оправдается ни какая плоть" ... Галат. гл.2:15-19.
ПРИНОСИТЕ Новую жертву, угодную БОГУ, это ПОЗНАНИЕ НОВ,ЗАВЕТА, так учит ап. Павел:
"Христос входя в мир говорит: ЖЕРТВЫ животных за грех ТЫ НЕ ВОСХОТЕЛ" ... Евр.гл.10:5-18.
ап. Павел предлагает нам принести свои тела в жертву живую, для познания Нов. Завета, это ПЛОД УСТ апостолов:
"Будем через Христа приносить БОГУ НОВ. Жертву , ... т.е. ПЛОД УСТ (Н.З.) прославляющих имя ЕГО" евр.гл.13:15.

- - - Добавлено - - -

arte
"Язычникам Закон не писан"(с), обрезание по Закону для них - не обязательно, как и многое другое

Обрезание плоти просто отличает потомков Авраама. Обрезание ему дано было как знак ПРАВЕДНОСТИ, Теперь "ЗНАК ПРАВЕДНОСТИ" как у апостолов. Это ЗНАМЕНИЕ верующих - ОТМЕЧЕНЫЕ Христом и получившие гарантию спасения могут ИСЦЕЛЯТЬ возложением рук, как апостолы и ХРИСТОС: "Сила Господня являлась в ИСЦЕЛЕНИИ больных" ... Марка 16:17,18, Луки гл.5:17.
Кроме того "ИМ ничто смертоносное не вредит", ни змеи ядовитые, ни молнии и эл. ток. их не убивает. Есть такие люди...

[arte]

Пока не нашел.
Видимо - не достоин.
В свете послед...ующих событий,.. - такая мелочь...))