Библия: Каноничность, богодухновенность, авторитет

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • ilya481
    спасённый грешник
    Ко-Админ Форума

    • 14 August 2008
    • 7373

    #31
    Сообщение от ДмитрийВладимир
    Вопрос письменно с примером по Библии. По поводу заглавного поста уже высказался.
    Вы игнорируете мои вопросы или их просто не понимаете.
    При таких условиях бесполезно с вами о чём- то разговаривать.
    Эта тема не для вас, ибо она относится к разделу, скорее, библеистика, а не к "вопросам по Библии".
    На этом позвольте попрощаться.
    Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

    Комментарий

    • ДмитрийВладимир
      Отключен

      • 05 June 2019
      • 20301

      #32
      Сообщение от ilya481
      Вы игнорируете мои вопросы или их просто не понимаете.
      При таких условиях бесполезно с вами о чём- то разговаривать.
      Эта тема не для вас, ибо она относится к разделу, скорее, библеистика, а не к "вопросам по Библии".
      На этом позвольте попрощаться.
      На здоровье!!!!!!!!!!!

      Комментарий

      • vlek
        Ветеран

        • 26 January 2004
        • 4234

        #33
        Сообщение от The
        Гвозди и являются одним из орудий страстей Господних. С подробным списком вы можете ознакомиться по ссылке:
        Поэтому, если вы увидели "гвозди, вбитые в доски" - значит заметили и орудие, а если не заметили орудие и увидели гвозди - значит вы понятия не имеете о чем пишете.
        Так расширьте суженный сектор и увидите ожидающий вашего внимания ответ:
        Расширьте сектор до [url=https://m.facebook.com/cerkov.live/posts/699134453829443/]
        Самое древнее изображение Распятия миниатюра в Евангелие Рабулы, 586г
        Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	святая-святые-церковь-католицизм-3053188.jpeg
Просмотров:	2
Размер:	315.6 Кб
ID:	10158251
        Церковь была же построена в 432г., отсюда - на двери свойственный практически всем народам, античный сюжет появления/рождения божественной пары близнецов.
        Евангелие Рабулы (Кодекс Рабулы, Евангелие Раввулы) иллюминированный сирийский манускрипт VI века, написанный на сирийском языке. Является одной из лучших сохранившихся восточных византийских рукописей и одним из древнейших сохранившихся кодексов четвероевангелий, а также содержит образцы самых ранних из сохранившихся иконографий Вознесения[1], Сошествия Св. Духа[2], Распятия с сотником Лонгином (с указанием его имени), Входа Господня в Иерусалим[3].

        Комментарий

        • The
          Новичок

          • 20 June 2020
          • 591

          #34
          Сообщение от vlek
          Расширьте сектор до [url=https://m.facebook.com/cerkov.live/posts/699134453829443/]
          Самое древнее изображение Распятия миниатюра в Евангелие Рабулы, 586г
          А почему бы не расширить сектор еще больше? Например, чтобы и Британский музей был охвачен: https://www.britishmuseum.org/collec.../H_1856-0623-5

          Там вы найдете сцены из Евангелия, выполненные из слоновой кости в 420-430 годах. Сцены различные, но примечательны две: Христос, несущий крест и, собственно, - распятие Христа. На последней (Распятие) можно заметить повешенного Иуду, Деву Марию и Иоанна, а также - римского центуриона. На кресте есть надпись на латыни: REX IVD. То есть, Rex Ivd(aeorvm) или, если учесть, что в латыни I - это J, а V - U: Rex Jud(aeorum), где Rex - царь, а Judaeorum - Иудейский. Это является частью латинской фразы Iesvs Nazarenvs Rex Ivdaeorvm и аббревиатуры INRI, которую можно заметить на крестах.

          Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	canvas1.jpg
Просмотров:	4
Размер:	94.8 Кб
ID:	10158253Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	canvas.jpg
Просмотров:	1
Размер:	91.2 Кб
ID:	10158254

          И это, напомню, примерно 420-430 год.

          Самое древнее изображение Распятия миниатюра в Евангелие Рабулы, 586г
          Как видите, не самое древнее. Но радует, что после сужения и расширений сектора, вы уже ориентируетесь на более реальные датировки, нежели раньше, утверждая следующее:
          Сообщение от vlek
          самые ранние Его распятия датируются концом 15в.

          Церковь была же построена в 432г., отсюда - на двери свойственный практически всем народам, античный сюжет появления/рождения божественной пары близнецов.
          Двери церкви имеют, на данный момент, 18 панелей. Панели содержат сцены из Ветхого и Нового Завета (кроме одной). С частью панелей, среди которых и распятие, я вас ознакомил ранее:
          Сообщение от The
          В той же "Справке Вики", из которой вы привели цитату, написано:
          "Двери вначале имели 28 резных панелей. Из них 10 утрачены. Сохранилось 18 деревянных панелей, на всех, кроме одной, изображены сцены из Ветхого и Нового Завета. Наиболее известным среди них является одно из самых ранних изображений Распятия Христа (крайняя верхняя панель слева)".

          То есть, на панелях, наряду со сценами Ветхого Завета, изображены сцены из Нового Завета. Нетрудно догадаться, что сцены из Нового Завета имеют прямое отношение ко Христу. К примеру, на дверях вы можете увидеть:

          1) Cцену "Поклонение волхвов" (Евангелие от Матфея, глава вторая),
          2) Чудеса Иисуса,
          3) Отречение апостола Петра,
          4) Сцену "Иисус перед Пилатом",
          5) Пилат, умывающий руки,
          6) Сцену "Жены-Мироносицы",
          7) Вознесение Христа и другие.

          И как вы думаете, панель "Распятие с двумя разбойниками", по соседству с приведенными выше - это распятие или "распятие"? Я думаю, что сомнений не может возникнуть, а вы?
          Какое из них имеет "свойственный практически всем народам, античный сюжет появления/рождения божественной пары близнецов"? То, где руки приколочены гвоздями к доскам?

          Комментарий

          • vlek
            Ветеран

            • 26 January 2004
            • 4234

            #35
            Сообщение от The
            Как видите, не самое древнее. Но радует, что после сужения и расширений сектора, вы уже ориентируетесь на более реальные датировки, нежели раньше, утверждая следующее:
            Сообщение от vlek самые ранние Его распятия датируются концом 1
            Меня также радует, что, невзирая на очепятку (приношу извинения), их результатом явился консенсус, а именно - .)) С этой датой связаны не только изменения во внешнем мире (падение римской империи в 476г., великое переселение народов...) но и ессно коснулись внутреннего.
            Привычное нам изображение Распятия (сирийский вариант) практически не изменилось за 15 веков, и похоже, не только материалом (дерево и пергамент), но и существенно отличается от английского варианта
            Прежде всего отношением ко кресту, у нас он Животворя́щий Кре́ст[1] (греч. ὁ ζῳοποιὸς σταυρός), или И́стинный Крест, или Крест Госпо́день, или Животворя́щее Дре́во[2], крест, на котором, согласно христианскому вероучению, был распят Иисус Христос. Является одним из орудий Страстей Христовых и относится к главным христианским реликвиям и есть основа композиции.
            Исус в английском варианте несёт не римский, Т-образный крест, и так же распинают почему-то к стене? (общий момент с дверью церкви, как и с набедренной повязкой похоже они объединены одной традицией). По факту мы получаем обрыв в традиционной вере, а будущее без прошлого не может быть, т.с. по определению.
            Кста, о гвоздях, на балюстраде Исакия они есть в руке дамочки, чтобы это значило?
            Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	pic_4.jpg
Просмотров:	2
Размер:	49.5 Кб
ID:	10158256
            Последний раз редактировалось vlek; 31 May 2022, 01:13 AM.

            Комментарий

            • The
              Новичок

              • 20 June 2020
              • 591

              #36
              Сообщение от vlek
              Исус в английском варианте несёт не римский, Т-образный крест, и так же распинают почему-то к стене?
              Римляне использовали разные по форме кресты, не только Тау (Т) или Crux Commissa, но и обычный столб (Crux Simplex), два перекрещенных бруса (Immissa) и Х-образный - Decussata.

              Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	1.jpg
Просмотров:	1
Размер:	32.8 Кб
ID:	10158257

              Латинским считается именно четырехконечный крест, с удлиненной вертикальной перекладиной: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...B5%D1%81%D1%82

              Это и есть крест Распятия, крест Жизни и Страдания. Он не только в английском варианте, но и в сирийском:

              Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	святая-святые-церковь-католицизм-3053188.jpeg
Просмотров:	2
Размер:	315.6 Кб
ID:	10158258 Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	canvas1.png
Просмотров:	1
Размер:	319.6 Кб
ID:	10158259


              Т-образный крест, в отношении распятия Христа, упоминается разве что в апокрифе - послании Варнавы. Но, если вертикальная перекладина не была длиннее горизонтальной, то как над головой Иисуса могли поставить надпись? А об этом сказано в Евангелии от Матфея:
              и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский
              И в Евангелии от Луки:
              была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: Сей есть Царь Иудейский.
              Следовательно, вертикальная перекладина должна была быть удлиненной, чтобы к ней можно было прикрепить надпись.

              Сообщение от vlek
              ривычное нам изображение Распятия (сирийский вариант) практически не изменилось за 15 веков, и похоже, не только материалом (дерево и пергамент), но и существенно отличается от английского варианта
              Я вижу, в основном, одну существенную разницу: в английском варианте ноги не прибиты гвоздями ко кресту, а в сирийском - прибиты. Видимо, с течением времени, менялись взгляды и казнь начинали изображать такой, какой она и была на самом деле, ничего не утаивая, не приукрашивая. И никто уже не избегал подлинной картины. Поэтому, в Евангелии Рабулы, кроме приколоченных ног можно заметить и кровь.

              И еще совсем небольшая разница: в английском, над головой Иисуса прибита надпись из Евангелия от Марка: "И была надпись вины Его: Царь Иудейский" - Rex Iud(aeorum), т.е. Царь Иудейский. А в сирийском варианте, просто написано на изображении, но уже из Евангелия от Луки: ܗܢܘ ܡܠܟܐ ܕܝܗܘܕܝܐ (Сей есть Царь Иудейский).

              Сообщение от vlek
              Кста, о гвоздях, на балюстраде Исакия они есть в руке дамочки, чтобы это значило?
              По-моему, все 24 ангела держат разные атрибуты христианства. Гвоздей у ангела 4 - видимо это гвозди Распятия, православная точка зрения. У католиков, наверное, было бы 3 гвоздя.

              Комментарий

              • vlek
                Ветеран

                • 26 January 2004
                • 4234

                #37
                Сообщение от The
                По-моему, все 24 ангела держат разные атрибуты христианства. Гвоздей у ангела 4 - видимо это гвозди Распятия, православная точка зрения. У католиков, наверное, было бы 3 гвоздя.

                Гвозди - существенный момент, ссужаем сектор)) см. написанное СМИ ангелы отреставрированные и обновлённые, означает что некоторым из них были внесены изменения, т.с. своего рода христианский тюнинг. В нашем случае после него и появилось в руке 4 гвоздя вместо прежних двух, см.
                Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	2490608.jpg
Просмотров:	3
Размер:	110.1 Кб
ID:	10158264
                В тему будет и этот ангел, его руки держали другой предмет, они уже не обхватывают крест, он был вставлен после тюнинга
                Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	крест.jpg
Просмотров:	1
Размер:	68.4 Кб
ID:	10158265
                Это заставило присмотреться и к английскому варианту
                Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	canvas1.jpg
Просмотров:	4
Размер:	94.8 Кб
ID:	10158266
                Резьба по дереву, все фигуры таком случае будут объёмными, отдельно стоящими, крест выпадает из общей картины т.к. он плоский и вставлен позжей, тюнинг. Подтверждает сие - рука на кресте чужая, т.е. она не принадлежит: ни женщине на переднем плане (свою она не может так вывернуть, т.с. наоборот), ни соседа за ней, т.к. его правая рука лежит у неё на плече, Отсюда английский вариант прямого отношения к распятию не имеет, символика двух гвоздей в прежней традиции было иной.
                В тему и эта дамочка с двумя гвоздями, Северная Франция, дуб, ранее окрашенный, конец 13-го века, (Музей Метрополитен)
                Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	220px-Angel_Holding_the_Instruments_of_the_Passion (1).jpg
Просмотров:	1
Размер:	20.6 Кб
ID:	10158267
                Благословляющий Спаситель с двумя гвоздями. Мариотто Альбертинелли (1474-1515)
                18 век, уже подзабыто, только с одним гвоздём в правой. с нимбом и земным шариком в левой руке и с общепринятым в иконографии жестом благословения. Луи Болонья.
                Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	390662_600.jpg
Просмотров:	1
Размер:	31.8 Кб
ID:	10158268

                Забивание гвоздя (лат. Clavum figere) ежегодная церемония, происходившая в Древнем Риме в храме Юпитера[1]. Выражение «Clavum figere» означало фиксацию или «запечатывание» судьбы[2. чума была остановлена, когда диктатор забил ритуальный гвоздь, и сенат назначил для этой цели диктатора. Церемония забивания гвоздя, однако, проходила в храме, посвященном Минерве, с правой стороны эд (лат. aedes) Юпитера, потому что само понятие «число» было придумано Минервой, и ритуал предшествовал общему использованию письма.
                В этрусской мифологии богиня судьбы - Нортия. В её храме происходила ежегодная церемония вбивания гвоздя, что должно было символизировать неотвратимость рока. Изображалась молодой женщиной с крыльями за спиной и гвоздём в руке, «писавшей» гвоздём окончание старого и начало нового года.
                Символика существенно изменилось после 5 века.

                Комментарий

                • vlek
                  Ветеран

                  • 26 January 2004
                  • 4234

                  #38
                  Не вошёл
                  Благословляющий Спаситель с двумя гвоздями. Мариотто Альбертинелли (1474-1515)
                  Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	unnamed.jpg
Просмотров:	1
Размер:	163.7 Кб
ID:	10158269

                  Комментарий

                  • The
                    Новичок

                    • 20 June 2020
                    • 591

                    #39
                    Сообщение от vlek
                    Гвозди - существенный момент, ссужаем сектор)) см. написанное СМИ ангелы отреставрированные и обновлённые, означает что некоторым из них были внесены изменения, т.с. своего рода христианский тюнинг.
                    Так и есть. Начальные ваши рассуждения вполне логичны. Время не щадит не только людей, но и искусство. Со временем, они ветшают, осыпаются и нуждаются в восстановительном ремонте. В восстановительном. Как и написано в СМИ, как и отмечено вами: ангелы были отреставрированы. Реставрировать - значит восстанавливать прежний вид, то есть тот, который и был раньше. Это придание первоначального вида тому, что стало рушиться (от дождя, солнца, действий человека и т.д).

                    В нашем случае после него и появилось в руке 4 гвоздя вместо прежних двух, см.
                    И вот как, после такого правильного, логичного старта вы пришли к подобному умозаключению? Неужели восстановление предполагает переделывание на новый лад? Разве 4 гвоздя, вместо прежних 2 - это реставрация?
                    Присмотритесь внимательно к изображению. Да, ракурс иной, но ведь видно, что в руке не два, а 4 гвоздя. С левой стороны легко можно заметить две головки (выделено цветом), с правой - явно два стержня, что видно по толщине (головки этих гвоздей "слились", под таким углом).
                    Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	1.jpg
Просмотров:	1
Размер:	111.8 Кб
ID:	10158270
                    В тему будет и этот ангел, его руки держали другой предмет, они уже не обхватывают крест, он был вставлен после тюнинга
                    Этот ангел так и стоял с крестом, рядом с архангелом Иегудиилом. Его вы можете заметить с короной в руках.
                    Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	4.jpg
Просмотров:	1
Размер:	60.3 Кб
ID:	10158271
                    Я вижу, что статую укрепили, добавили подпоры (их хорошо видно сзади), чтобы она не упала. Также я вижу, что низ креста приделан к одеянию ангела и, наверное, при таком "тюнинге" о котором вы пишете, разрушилось бы и оно. Как разрушились бы и пальцы, касающиеся креста, как не устояли бы и руки, после "изъятия" чего-то там и "вставливания креста". Но разве вы видите следы таких вмешательств?
                    Я - нет.
                    Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	2.jpg
Просмотров:	1
Размер:	394.3 Кб
ID:	10158272Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	3.jpg
Просмотров:	1
Размер:	189.4 Кб
ID:	10158273

                    Сообщение от vlek
                    Это заставило присмотреться и к английскому варианту. Резьба по дереву, все фигуры таком случае будут объёмными, отдельно стоящими, крест выпадает из общей картины т.к. он плоский и вставлен позжей, тюнинг. Подтверждает сие - рука на кресте чужая, т.е. она не принадлежит: ни женщине на переднем плане
                    Это не резьба по дереву. Присмотритесь и к тексту тоже: я об этом писал выше, об этом написано и в приведенной мной ссылке. Эта работа выполнена из слоновой кости. Все, что производили над "общей картиной", описано прямо, без обиняков:
                    Condition
                    The middle section of the tree is a restoration; the spear is broken; the engraved nimbus may be a later addition.
                    Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	6.jpg
Просмотров:	1
Размер:	236.5 Кб
ID:	10158274
                    То есть, реставрировали (что хорошо видно) только среднюю часть дерева, где висит Иуда, копье Лонгина сломано и возможно нимб выгравировали позже (опять же - возможно). И все, никаких работ более не производилось. Поэтому никакой "крест не выпадает", никакой "чужой руки" нет, все "принадлежит" именно тем, кому и должно. И сегодня мы имеем возможность видеть именно то, что и было задумано изначально: сцены из Евангелия, в том числе - Распятие Христа.
                    Отсюда английский вариант прямого отношения к распятию не имеет, символика двух гвоздей в прежней традиции было иной.
                    Разве вы не видите распятие на изображении? Не видите приколоченные ко кресту руки? Не видите прибитого человека, оторванного от земли? Не видите надпись над Его головой?

                    Сообщение от vlek
                    В тему и эта дамочка с двумя гвоздями, Северная Франция, дуб, ранее окрашенный, конец 13-го века, (Музей Метрополитен)
                    Эта "дамочка" - святая Елена. И отправившись в паломничество, в 326 году (возможно, также, около 328 года) она нашла крест Господний и гвозди Распятия. Один гвоздь был использован для изготовления диадемы, другой - для уздечки. Об этом есть множество свидетельств и написано, к примеру, в "Слове на смерть Феодосия Великого": Слово на смерть Феодосия Великого - святитель Амвросий Медиоланский - читать, скачать

                    Искала гвоздей, которыми Господь распят был и, обретя, один из них употребила в узду, а другой в диадему: один для красоты, а другой для проявления своей веры и благочестия.
                    Сделайте несложный анализ, подсчет и узнаете, сколько гвоздей осталось у Елены, если два из четырех она использовала и почему на изображении в ее руках именно столько гвоздей.

                    Забивание гвоздя (лат. Clavum figere) ежегодная церемония, происходившая в Древнем Риме в храме Юпитера[1]. Выражение «Clavum figere» означало фиксацию или «запечатывание» судьбы[2. чума была остановлена, когда диктатор забил ритуальный гвоздь, и сенат назначил для этой цели диктатора. Церемония забивания гвоздя, однако, проходила в храме, посвященном Минерве, с правой стороны эд (лат. aedes) Юпитера, потому что само понятие «число» было придумано Минервой, и ритуал предшествовал общему использованию письма.
                    В этрусской мифологии богиня судьбы - Нортия. В её храме происходила ежегодная церемония вбивания гвоздя, что должно было символизировать неотвратимость рока. Изображалась молодой женщиной с крыльями за спиной и гвоздём в руке, «писавшей» гвоздём окончание старого и начало нового года.
                    Символика существенно изменилось после 5 века.
                    Эта цитата из Википедии очень интересная, конечно, но как это связано с данной темой? Забивание гвоздя предполагало ритуал вколачивания гвоздя в целлу храма Юпитера. В стену, а не человека. Сперва закон предписывал вбивать гвоздь в стену в сентябре, чтобы римляне вели счет лет, ведь письмо еще не использовали (о чем и сказано в цитате: "ритуал предшествовал общему использованию письма"), а дальше людьми и этой практикой овладело суеверие и гвоздь уже вбивался, чтобы предотвратить какое-нибудь бедствие. Плиний Старший, например, от эпилепсии рекомендовал вбивать гвоздь в место, об которое ударился эпилептик при падении. Но это уже другая тема.

                    Комментарий

                    • vlek
                      Ветеран

                      • 26 January 2004
                      • 4234

                      #40
                      Сообщение от The
                      Реставрировать - значит восстанавливать прежний вид, то есть тот, который и был раньше. Это придание первоначального вида тому, что стало рушиться (от дождя, солнца, действий человека и т.д).
                      См. синонимы "обновлённый" - преображённый, обновившийся, обновляющий, возрождённый, очистившийся, освежённый, животворящий, помолодевший, восстановленный, подновлённый, преображающий, посвежевший, возродившийся, отстроенный". Только один из 14, делайте выводы.
                      ----
                      Разве 4 гвоздя, вместо прежних 2 - это реставрация?
                      Присмотритесь внимательно к изображению.


                      Вместо 2-х стало 4, это конечно не реставрация. Присмотритесь внимательно с другого ракурса, на фоне чистого неба
                      Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	2841.67979.jpg
Просмотров:	2
Размер:	130.1 Кб
ID:	10158276
                      -------
                      Также я вижу, что низ креста приделан к одеянию ангела и, наверное, при таком "тюнинге" о котором вы пишете, разрушилось бы и оно.


                      Не разрушилось бы, ибо крест упирается в одеяние (складка продолжение).Правая рука не обхватывает крест, как этот ангел стяг/штандарт
                      Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	стяг1.JPG
Просмотров:	3
Размер:	319.4 Кб
ID:	10158277
                      Аналогичная ситуация и с дамочкой подкупольного пантеона, которой вложили в руки крест, левую руку пришлось ей даже ломать, что бы создать видимость реставрации.
                      Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	pic_3.jpg
Просмотров:	2
Размер:	130.0 Кб
ID:	10158278
                      ------
                      То есть, реставрировали (что хорошо видно) только среднюю часть дерева, где висит Иуда, копье Лонгина сломано и возможно нимб выгравировали позже (опять же - возможно). И все, никаких работ более не производилось. Поэтому никакой "крест не выпадает", никакой "чужой руки" нет

                      Вы не внимательны, я выложил другую картинку((, см. левый верхний угол
                      Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	canvas1.jpg
Просмотров:	4
Размер:	94.8 Кб
ID:	10158279
                      Резьба по дереву (слоновая кость и т.п. не имеет значение данном случае), все фигуры таком случае будут объёмными, отдельно стоящими, крест выпадает из общей картины т.к. он плоский и вставлен позжей, тюнинг. Подтверждает сие - рука на кресте чужая, т.е. она не принадлежит: ни женщине на переднем плане (свою она не может так вывернуть, т.с. наоборот), ни соседа за ней, т.к. его правая рука лежит у неё на плече, Отсюда английский вариант прямого отношения к распятию не имеет, символика двух гвоздей в прежней традиции было иной.

                      Комментарий

                      • The
                        Новичок

                        • 20 June 2020
                        • 591

                        #41
                        Сообщение от vlek
                        См. синонимы
                        Суть слова определяет его лексическое значение, а не синонимический ряд. Синонимы не всегда близки по значению, поэтому определять содержание слова по синонимам - это довольно забавное, если смотреть со стороны, занятие. Надеюсь, вы просто выкручиваетесь, а не рассказываете о том, как вы определили, что такое реставрация.
                        И вот, из Википедии:
                        Реставра́ция (лат. restauratio восстановление) комплекс мероприятий, направленный на предотвращение последующих разрушений и достижение оптимальных условий продолжительного сохранения памятников материальной культуры, обеспечение возможности в дальнейшем открыть его новые, неизвестные ранее свойства[1].

                        В процессе реставрации укрепляются и восстанавливаются памятники истории, культуры и искусства, повреждённые и искажённые со временем, вредными для них условиями, войнами и стихийными бедствиями

                        Выделю для вас главное: В процессе реставрации укрепляются и восстанавливаются памятники истории, культуры и искусства, повреждённые и искажённые со временем, вредными для них условиями, войнами и стихийными бедствиями. Укрепляются и восстанавливаются.

                        Вместо 2-х стало 4, это конечно не реставрация. Присмотритесь внимательно с другого ракурса, на фоне чистого неба
                        Главное не фон и не небо, каким бы чистым оно не было, важно расстояние до объекта, который нас интересует, удобный угол, чтобы можно было рассмотреть и т.д. Но вас не интересуют изображения, на которых хорошо видно сколько гвоздей и вы старательно подыскиваете те, где все труднее и труднее можно что-либо увидеть. Зато небо чистое.


                        Очень неудобный ракурс, но все равно видно что гвоздей не два.

                        Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	0.jpg
Просмотров:	1
Размер:	168.3 Кб
ID:	10158280

                        Посмотрите на головки гвоздей: справа она больше, чем слева, как будто удлиняется еще одной. И стержень гвоздя справа немного толще, как будто рядом другой. С этого угла плохо видно, но в принципе, кое-что заметить можно.

                        Не разрушилось бы, ибо крест упирается в одеяние (складка продолжение).
                        Так крест же не из пенопласта. А вы говорите о замене чего-то там неизвестного на крест. И вот как вы сперва изымете из объятий ангела то, что там вроде как было и не разрушите, при этом, его руки, а потом как "вставите" между рук крест и "упрете" в одеяние, чтобы ничего не повредить? Вы рассматривали этого ангела поближе? Вы видите следы вмешательств? Вы видите касающиеся креста пальцы? Вы видите придерживающую крест руку? Как вы упрете такой крест в "складку" и не разрушите ее?
                        Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	01.jpg
Просмотров:	3
Размер:	80.0 Кб
ID:	10158281

                        Правая рука не обхватывает крест, как этот ангел стяг/штандарт
                        А должна? Все остальные ангелы собора должны соответствовать этому, иначе все они были изменены? Архангел Михаил, если вы не заметили, не обхватывает, а просто держит рукой знамя. Одной рукой, поэтому и крепко: чтобы знамя держалось, а не упало вниз.

                        Вы не внимательны, я выложил другую картинку((, см. левый верхний угол
                        Вы так до сих пор и не поняли, что это все одна работа? Там нет "других картинок". И замечание музея касается всего, что вы там видите (и "другой картинки", о которой вы пишете, тоже). Замечание простое (повторю):
                        Реставрировали (что хорошо видно) только среднюю часть дерева, где висит Иуда, копье Лонгина сломано и возможно нимб выгравировали позже (опять же - возможно).

                        "Другое изображение", "левый верхний угол" и все такое прочее, никто не реставрировал. Никто не трогал.

                        Резьба по дереву (слоновая кость и т.п. не имеет значение данном случае)
                        То есть то, что вы не разобрались в том, о чем пишете - не имеет значения?

                        все фигуры таком случае будут объёмными, отдельно стоящими, крест выпадает из общей картины т.к. он плоский и вставлен позжей, тюнинг. Подтверждает сие - рука на кресте чужая, т.е. она не принадлежит: ни женщине на переднем плане (свою она не может так вывернуть, т.с. наоборот), ни соседа за ней, т.к. его правая рука лежит у неё на плече, Отсюда английский вариант прямого отношения к распятию не имеет, символика двух гвоздей в прежней традиции было иной.
                        Еще раз перечитайте заключение музея и мой прежний ответ:
                        То есть, реставрировали (что хорошо видно) только среднюю часть дерева, где висит Иуда, копье Лонгина сломано и возможно нимб выгравировали позже (опять же - возможно). И все, никаких работ более не производилось. Поэтому никакой "крест не выпадает", никакой "чужой руки" нет, все "принадлежит" именно тем, кому и должно. И сегодня мы имеем возможность видеть именно то, что и было задумано изначально: сцены из Евангелия, в том числе - Распятие Христа.

                        В части, о которой вы пишете, нет "женщины на переднем плане", но есть на заднем. Ее вы можете узнать по покрытой голове. Но, я так понимаю, что вы и на покрытую голову не обратили внимание. Ведь мало что "имеет значение", когда нужно что-то написать. Вы, кстати, читали Евангелие? Знаете что делает петух и там, и на этой "другой картинке" рядом с женщиной и сидящем мужчиной?

                        Комментарий

                        • vlek
                          Ветеран

                          • 26 January 2004
                          • 4234

                          #42
                          Сообщение от The
                          Посмотрите
                          Похоже наш разговор зашёл в тупик(( предлагаю обраться к помощи зала, т.е. сделать маленький опрос по двум спорным вопросам, а именно
                          1. Кому, какой фигуре, принадлежит рука, что обхватывает крест (левое верхнее изображение)?
                          Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	canvas1.jpg
Просмотров:	4
Размер:	94.8 Кб
ID:	10158283
                          2. Сколько гвоздей в руке этого ангела, 4 или 2?
                          Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	2841.67979.jpg
Просмотров:	2
Размер:	130.1 Кб
ID:	10158285

                          Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	2490608.jpg
Просмотров:	3
Размер:	110.1 Кб
ID:	10158284
                          Ув. форумчане посмотрите плиз на эти изображения и поделитесь увиденным.
                          Последний раз редактировалось vlek; 06 June 2022, 06:50 AM.

                          Комментарий

                          • vlek
                            Ветеран

                            • 26 January 2004
                            • 4234

                            #43
                            Отсутствие комментов говорит о том, что надо рассмотреть более подробно)),
                            по №1
                            В центре сидит знатный римлянин в тоге с застёжкой (фибула) на правом плече, для представления статуя римского императора Марк Аврелия, 2в.
                            Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	440px-Statua_Marco_Aurelio_Musei_Capitolini_Fronte.jpg
Просмотров:	1
Размер:	52.6 Кб
ID:	10158441
                            Кста, какое вообще отношение имеет император к евангельской сцене Распятия?
                            Правой рукой он обнимает фигуру, скорее женщину, правая рука у которой меньше левой, она полностью охватывает крест, ср. ладонь с соседом. Все фигуры вырезаны из материала и ессно были объёмными, кроме креста. Он изготовлен, т.с. уже из пиломатерилов, и вставлен позже, попросту сюжет "подгоняли" под новую трактовку Благой Вести.
                            Тоже самое и с №2, здесь только слепой не видит разницу между количеством, которое было у ангела (2шт.) и тем что стало (4), т.е. количество гвоздей так же было приведено в соответствие с православной трактовкой -
                            Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	pic_4.jpg
Просмотров:	2
Размер:	49.5 Кб
ID:	10158442
                            Последний раз редактировалось vlek; 15 June 2022, 12:39 AM.

                            Комментарий

                            • vlek
                              Ветеран

                              • 26 January 2004
                              • 4234

                              #44
                              Сообщение от The
                              Вы рассматривали этого ангела поближе? Вы видите следы вмешательств? Вы видите касающиеся креста пальцы? Вы видите придерживающую крест руку? Как вы упрете такой крест в "складку" и не разрушите ее?
                              А
                              Да, конечно, в первую очередь обратил внимание на его скажем так, необычный цвет
                              Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	01.jpg
Просмотров:	3
Размер:	80.0 Кб
ID:	10158450
                              затем на основание, на котором он стоит и обнаружил разницу по высоте с балюстрадой, для наглядности
                              Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	0_1208ac_7dc2bc67_XL.jpg
Просмотров:	1
Размер:	133.1 Кб
ID:	10158451
                              Вот какими были кресты Исакия изначально
                              Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	original (1).jpg
Просмотров:	2
Размер:	167.4 Кб
ID:	10158452
                              т.е. равносторонний крест солнцепоклонников/КРЕСТьян (в церковной терминологии - ариане), каковыми и были строители собора, см. солярную символику мозаичного пола
                              Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	99650_900.jpg
Просмотров:	1
Размер:	159.5 Кб
ID:	10158453
                              свастичная вязь
                              Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	58c6661d1eabbf07f6f147d6d7f852e8.jpg
Просмотров:	1
Размер:	98.1 Кб
ID:	10158446
                              их символику победители использовали под себя.
                              Гугл не нашёл никакой инфы по вашей цветной картинке, скорее фотошоп, фейк кароче))
                              Последний раз редактировалось vlek; 15 June 2022, 09:39 AM.

                              Комментарий

                              • The
                                Новичок

                                • 20 June 2020
                                • 591

                                #45
                                Сообщение от vlek
                                Да, конечно, в первую очередь обратил внимание на его скажем так, необычный цвет
                                Ничего необычного в цвете нет. Просто вы как всегда не разобрались в том, о чем пишете. В вечернее время ангелы подсвечиваются, что и видно на фото:

                                Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	0.jpg
Просмотров:	2
Размер:	730.2 Кб
ID:	10158454

                                Я вам даже больше скажу: подобную фотографию постили и вы:

                                Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	111.jpg
Просмотров:	3
Размер:	110.1 Кб
ID:	10158455

                                И здесь тоже хорошо виден свет и "необычный цвет". Или этот обычный, потому что сообщение было ваше, а тот необычный, потому что - мое?

                                Сообщение от vlek
                                затем на основание, на котором он стоит и обнаружил разницу по высоте с балюстрадой, для наглядности
                                Если бы вы не забыли о реставрации и нашли время не только для написания, но и для поиска, чтения, то "обнаружили" бы и объяснение:
                                С 2011 по 2015 год велись работы по реставрации фигур ангелов на балюстраде собора. Первоначально предполагалось реставрировать по 2 скульптуры в год, таким образом, сложные работы должны были занять 12 лет. Скульптуры имели сильное поверхностное загрязнение, утраты бронзы и патины, поздние реставрационные вставки, микротрещины, следы пайки оловянным припоем, утраты фрагментов. Однако оказалось, что больше всего в реставрации нуждалась сама балюстрада и её элементы площадка, постаменты, балясины и стропильная система.
                                Балюстрада подвергалась реставрации. И одно фото может быть "до", а второе - "после", что, собственно, и подтверждается, если внимательно присмотреться. На одном фото видна чистота и порядок, ограждение, на втором - рабочий беспорядок (видны элементы металлоконструкций у ног людей), рабочая спецодежда у, по всей видимости, говорящего по телефону человека, нет ограждения и т.д.

                                Вот какими были кресты Исакия изначально
                                И как вы это подтвердите? У вас есть фото изначальных крестов? Можете показать "изначальное" фото ангела с таким крестом? Вот фото ангела до реставрации (его только сняли):

                                Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	333.jpg
Просмотров:	2
Размер:	164.1 Кб
ID:	10158456


                                После реставрации такой же крест. Или вот 1880-90 годы:

                                Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	4.jpg
Просмотров:	1
Размер:	239.7 Кб
ID:	10158458


                                1 - ангел с тем же крестом,
                                2 - апостол Филипп тоже - с тем же крестом.

                                Или "изначально" - это раньше 1880 года? Может тогда изображение из Bilder-Atlas'а Брокгауза, за 1849 год подойдет?

                                Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	11.jpg
Просмотров:	1
Размер:	421.7 Кб
ID:	10158457

                                Крест другой? "Равносторонний"?

                                Гугл не нашёл никакой инфы по вашей цветной картинке, скорее фотошоп, фейк кароче))
                                Не гугл не нашел, а вы. Вот, хотя бы пару сайтов:
                                Колоннаду Исаакиевского собора закроют для посещения на время реставрации в 2019 году | Туристический бизнес Санкт-Петербурга


                                У вас никакого желания нет ни искать, ни читать, ни думать, ни анализировать. Поэтому и "комментов" нет.

                                Комментарий

                                Обработка...