"Богаты" мы... ошибками отцов.

[Богдан Шевчук]

Я вам уже отвечал по этому поводу, что о духе Апостолов я не высказывался. А только об их многословии, порою заумном и закрывающем Евангелие Христа от мира, которому они были призваны его нести.

Ведь неспроста, что больше всего написано в тех текстах, что появились позже (Иоанна и Павла), а при многословии не миновать греха.

Да уж. Для Вас Апостол Павел заумный и многословный, кто не смог избежать греха в своем многословии, соблазняющий Вас, а для Апостола Петра брат возлюбленный, премудро изъясняющий свои мысли.

14. Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;
15. и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16. как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(Второе послание Петра 3:14-16)


Для Господа Иисуса Христа, Апостол Павел есть избранный сосуд.

..ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16. И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
(Деяния св. Апостолов 9:15,16)

А для Вас Апостол Павел, человек затмевающий Евангелие Христа..

Почему вы позволяете, чтобы писания Иоанна и Павла затмили в вас Евангелие Христа?

Для Вас, Апостол Иоанн, человек Вас соблазняющий, многословный и не избежавший греха в своем многословии, а для Господа Иисуса Христа любимый ученик, получивший от Бога величайшее Откровение о будущем всего мира.

20. Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?
(Св. Евангелие от Иоанна 21:20)

3. Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко.
(Откровение Иоанна Богослова 1:3)


Как так? Разве Господь Бог ошибся доверив Апостолу Павлу благовестие Евангелия? Разве Господь Бог ошибся, доверив Откровение о будущности мира человеку, Апостолу Иоанну, на Ваш взгляд "многословному и затмевающему Евангелие Христа"? Никак нет.
Лично для меня все предельно ясно. Вы, разного рода человеческие учения, не в состоянии вместить в себя Божье откровение, пытаетесь обкромсать Писание, убрав из него то, что как бы вас соблазнят, в угоду своим личным убеждениям, не принимая на веру то, что говорит Дух Святой устами Апостолов. В народе говорят об таком так - "нечего зеркало винить, когда лицо кривое".

[Мишель21]

Да уж. Для Вас Апостол Павел заумный и многословный, кто не смог избежать греха в своем многословии, соблазняющий Вас, а для Апостола Петра брат возлюбленный, премудро изъясняющий свои мысли.

"Когда же Пётр пришёл в Антиохию, то я лично противостал ему...", "Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи..." (Гал. 2-11,13),
Как видите, брат возлюбленный не чуждается критиковать Петра и не считает при этом, что хулит духа в Петре.

в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают(Второе послание Петра 3:14-16).
Читаете и не понимаете, что это именно о вас.

Для Господа Иисуса Христа, Апостол Павел есть избранный сосуд.

И для Бога народ Израиля был избранный сосуд, но совершал и ошибки и отступления. И Иуда Искариот был у Иисуса избранным сосудом, однако эта избранность не помешала ему совершить зло.

А для Вас Апостол Павел, человек затмевающий Евангелие Христа..

Да, несмотря на моё преклонение перед заслугами Иоанна и Павла, должен заметить, что они увлеклись многословием. И их отдельные и заумные высказывания стали соблазном и закрыли слово Христа для мира.

Как так? Разве Господь Бог ошибся доверив Апостолу Павлу благовестие Евангелия? Разве Господь Бог ошибся, доверив Откровение о будущности мира человеку, Апостолу Иоанну, на Ваш взгляд "многословному и затмевающему Евангелие Христа"? Никак нет.

При чём тут ошибся? Такие вопросы можно задавать долго, было бы желание: А создав Адама - Бог ошибся? А создав Адаму помошницу - ошибся? А допустив отступление сатаны - ошибся? А избрав Израиль - ошибся? Нам неизвестны замыслы Бога.

Лично для меня все предельно ясно. Вы, разного рода человеческие учения, не в состоянии вместить в себя Божье откровение, пытаетесь обкромсать Писание, убрав из него то, что как бы вас соблазнят, в угоду своим личным убеждениям, не принимая на веру то, что говорит Дух Святой устами Апостолов. В народе говорят об таком так - "нечего зеркало винить, когда лицо кривое".

Обо мне можете думать что угодно. В главном не ошибитесь.

[Богдан Шевчук]

"Когда же Пётр пришёл в Антиохию, то я лично противостал ему...", "Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи..." (Гал. 2-11,13),
Как видите, брат возлюбленный не чуждается критиковать Петра и не считает при этом, что хулит духа в Петре.
..
Да, несмотря на моё преклонение перед заслугами Иоанна и Павла, должен заметить, что они увлеклись многословием. И их отдельные и заумные высказывания стали соблазном и закрыли слово Христа для мира.

Суть в том, что речь идет о Петре, и о его ошибке, но, Писание не говорит о том, что Апостол Павел и Иоанн затмевают Евангелие Христа. Нет ни слова о том, что они согрешили в своем многословии как утверждаете Вы. Разницу чувствуете? То бишь, Писание говорит, где, как, и когда кто-то ошибся, будь то Петр, Адам, или избранный Израль, но ни слова о том, что Евангелие от Иоанна и послания Апостола Павла это многословие и соблазн.
Слова Павла понимают неверно и перекручивают невежды и неутвержденные, на что и указал Апостол Петр. Да, возможно Петр не прямо указал на вас, ибо Вы не перекручиваете слова Павла, Вы просто не верите написанному, утверждая, что это многословие и соблазн для Вас. Но, однозначно, слова Павла для Вас неудобовразумительные. То бишь, неудобные для Вас, не подходящие для Ваших личных догм, поэтому Вы их отбрасываете, утверждая, что это многословие. Ха. Так кто в этом виноват? Павел? Никак нет. Вы сами.

Поэтому, все Ваши домыслы, о том, что Апостол Павел и Иоанн затмевают Евангелие Христа всего лишь домыслы, схожие на ложные утверждения, личное мнение не подтвержденное Писанием, или каким либо авторитетным христианским источником.
Характеризую Ваши слова о Апостолах, как демагогию, многословие, попытку соблазнить неутвержденные души, в этом Вы не избежали греха, обвинив Апостолов в том, чего они не совершали. ИМХО.

[voyageur]

Когда Святой Дух стал покидать Церковь? Видимо тогда, когда отцы в своей безумной дерзости стали мудрствовать о природе Христа и устройстве Бога. Тогда же пришли в церковь и запрещённые заповедью изображения. Тогда же стали создаваться человеческие богословские доктрины, вызывающие споры и разделения в церкви. Тогда же церковь потеряла те дары, которыми так щедро были наделены Апостолы. Тогда же церковь забыла о братской любви. Но всё больше появлялось многословия на эту тему.

Надо прекратить называть Иисуса Богом, а называть Его Сыном и Христом Бога. .......

Вы решили наставить фанатиков на истинный путь? Пустое, они и после смерти остаются такими же одержимыми, даже видя, что всё обстоит совсем не так, как они думали.
Пословица: "горбатого могила исправит" не о них. Горбатого фанатика только забвение в смерти, полное угасание сознания исправит.
Думаете зря сказано Иисусом:
много званных, но мало избранных,
многие поищут войти и не смогут,
не вы Меня избрали, а Я вас избрал .......

Только полный идиот полностью уверен в своей правоте, в том, что он не может ошибаться. И таковых, увы, слишком много.

[Мишель21]

Суть в том, что речь идет о Петре, и о его ошибке. Нет ни слова о том, что они согрешили в своем многословии как утверждаете Вы. Разницу чувствуете?

Вы её не чувствуете. О многословии Петра я и не говорил. А какой разговор состоялся между ними - мы не знаем. Вам бы ещё и все детали в Библии расписать...

То бишь, Писание говорит, где, как, и когда кто-то ошибся, будь то Петр, Адам, или избранный Израль, но ни слова о том, что Евангелие от Иоанна и послания Апостола Павла это многословие и соблазн.

Так их писания - позже других появились. Если кто и обличал, в канон не внесли, как не внесли и многое другое. И "Откровения" то Иоанна внесли в канон совсем недавно, видимо в духе модернизма.

Слова Павла понимают неверно и перекручивают невежды и неутвержденные, на что и указал Апостол Петр. Да, возможно Петр не прямо указал на вас, ибо Вы не перекручиваете слова Павла, Вы просто не верите написанному, утверждая, что это многословие и соблазн для Вас.

Не для меня, а для таких как вы. Я то их понимаю в контексте всей Библии и к их многословию отношусь спокойно. И из-за их соблазнительных высказываний, Евангелие Христа не извращаю. Но вижу, как многие этими высказываниями улавливаются, потому и не молчу.

Поэтому, все Ваши домыслы, о том, что Апостол Павел и Иоанн затмевают Евангелие Христа всего лишь домыслы

Со временем узнаем. Нет ничего тайного, что бы не стало явным.

- - - Добавлено - - -

Вы решили наставить фанатиков на истинный путь?

Каюсь - да... Но пусть, хотя бы знают, что к ним было слово...

[Hristoslav]

Жаль, что тема заглохла... Видимо смысл мировозрения Мишеля21 не дошел до здравого большинства аудитории форума. Жаль... А тема-то приличная, здесь есть над чем поразмышлять. Тема заняла всего две страницы и осталось незавершенной. Я не буду повторятся и начинать новый топик, а всем апонентам Мишеля21 советую перечитать Льва Николаевича Толстого, цитату из его работы "Почему христианские народы вообще и в особенности русский находятся теперь в бедственном положении", я приведу: "... Знаю, что то, что я имею высказать теперь, именно то, что та церковная вера, которую веками исповедовали и теперь исповедуют миллионы людей под именем христианства, есть не что иное, как очень грубая еврейская секта, не имеющая ничего общего с истинным христианством, - покажется людям, исповедующим на словах учение этой секты, не только невероятным, но верхом ужаснейшего кощунства.
Но я не могу не сказать этого. Не могу не сказать этого потому, что для того, чтобы люди могли воспользоваться тем великим благом, которое дает нам истинное христианское учение, нам необходимо прежде всего освободиться от того бессвязного, ложного и, главное, глубоко-безнравственного учения, которое скрыло от нас истинное христианское учение. Учение это, скрывшее от нас учение Христа, есть то учение Павла, изложенное в его посланиях и ставшее в основу церковного учения. Учение это не только не есть учение Христа, но есть учение прямо противоположное ему.
Стоит только внимательно прочесть Евангелия, не обращая в них особенного внимания на все то, что носит печать суеверных вставок, сделанных составителями, вроде чуда Каны Галилейской, воскрешений, исцелений, изгнания бесов и воскресения самого Христа, а останавливаясь на том, что просто,
ясно, понятно и внутренне связано одною и тою же мыслью, - и прочесть затем хотя бы признаваемые самыми лучшими послания Павла, чтобы ясно стало то
полное несогласие, которое не может не быть между всемирным, вечным учением простого, святого человека Иисуса с практическим временным, местным,
неясным, запутанным, высокопарным и подделывающимся под существующее зло учением фарисея Павла.
Как сущность учения Христа (как все истинно великое) проста, ясна, доступна всем и может быть выражена одним словом: человек - сын Бога, - так
сущность учения Павла искусственна, темна и совершенно непонятна для всякого свободного от гипноза человека.
Сущность учения Христа в том, что истинное благо человека - в исполнении воли Отца. Воля же Отца - в единении людей. А потому и награда за исполнение воли Отца есть само исполнение, слияние с Отцом. Награда сейчас - в сознании единства с волей Отца. Сознание это дает высшую радость и свободу. Достигнуть этого можно только возвышением в себе духа, перенесением жизни в жизнь духовную.
Сущность учения Павла в том, что смерть Христа и его воскресение спасает людей от их грехов и жестоких наказаний, предназначенных Богом
теперешним людям за грехи прародительские.
Как основа учения Христа в том, что главная и единственная обязанность человека есть исполнение воли Бога, то есть любви к людям, - единственная основа учения Павла та, что единственная обязанность человека - это вера в то, что Христос своей смертью искупил и искупает грехи людей.
Как, по учению Христа, награда за перенесение своей жизни в духовную сущность каждого человека есть радостная свобода этого сознания соединения с
Богом, так по учению Павла, награда доброй жизни не здесь, а в будущем, посмертном состоянии. По учению Павла, жить доброй жизнью надо, главное, для
того, чтобы получить за это награду там. С своей обычной нелогичностью он говорит, как бы в доказательство того, что должно быть блаженство будущей
жизни: Если мы не распутничаем и лишаем себя удовольствия делать гадости здесь, а награды в будущей жизни нет, то мы останемся в дураках.
Да, основа учения Христа - истина, смысл - назначение жизни. Основа учения Павла - расчет и фантазия.
Из таких различных основ естественно вытекают и еще более различные выводы.
Там, где Христос говорит, что люди не должны ждать наград и наказаний в будущем и должны, как работники у хозяина, понимать свое назначение,
исполнять его, - все учение Павла основано на страхе наказаний и на обещаниях наград, вознесения на небо или на самом безнравственном положении
о том, что если ты веришь, то избавишься от грехов, ты безгрешен.
Там, где в Евангелии признается равенство всех людей и говорится, что то, что велико перед людьми, мерзость перед Богом, Павел учит повиновению
властям, признавая установление их от Бога, так что противящийся власти противится Божию установлению.
Там, где Христос учит тому, что человек должен всегда прощать, Павел призывает анафему на тех, кто не делает то, что он велит, и советует напоить
и накормить голодного врага с тем, чтобы этим поступком собрать на голову врага горячие уголья, и просит Бога наказать за какие-то личные расчеты с
ним Александра Медника.
Евангелие говорит, что люди все равны; Павел знает рабов и велит им повиноваться господам. Христос говорит: не клянись вовсе и кесарю отдавай
только то, что кесарево, а то, что Богово - твоя душа - не отдавай никому. Павел говорит: "Всякая душа да будет покорна высшим властям: ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены". (К Римл. ХIII, 1,2)
Христос говорит: "Взявшие меч от меча погибнут". Павел говорит: "Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо
он не напрасно носит меч; он - Божий слуга..., отмститель в наказание делающему злое". (Римл. ХIII, 4.)
Христос говорит: "сыны Бога никому не обязаны платить подати. Павел говорит "Для сего вы и подати платите: ибо они Божии служители, си самым
постоянно занятые. И потому отдавайте всякому должное; кому подать - подать; кому оброк - оброк, кому страх - страх, кому честь - честь". (Римл. ХIII,
6,7.)
Но не одни эти противоположные учения Христа и Павла показывают несовместимость великого, всемирного учения, уясняющего то, что было
высказано всеми величайшими мудрецами Греции, Рима и Востока, с мелкой, сектантской, случайной, задорной проповедью непросвещенного, самоуверенного
и мелко-тщеславного, хвастливого и ловкого еврея. Несовместимость эта не может не быть очевидна для всякого человека, воспринявшего сущность великого
христианского учения.
А между тем целый ряд случайных причин сделали то, что это ничтожное и лживое учение заняло место великого вечного и истинного учения Христа и даже
на много веков скрыло его от сознания большинства людей.
Правда, во все времена среди христианских народов были люди, понимавшие христианское учение в его истинном значении, но это были только исключения.
Большинство же так называемых, в особенности после того, как властью церкви все писания Павла даже и его советы приятелям о том, чтобы пить вино для
поправления желудка, были признаны непререкаемым произведением святого духа, большинство верило, что именно это безнравственное и запутанное учение,
поддающееся, вследствие этого, самым произвольным толкованиям, и есть настоящее учение самого Бога-Христа"... и т.д.
Я не являюсь апологетом "толстовцев", но перечитав работы Л. Н. Толстого о религии, в многом с ним согласен. И к выводам таким, я пришел изначально сам, а потом уже мне попали в руки работы писателя. Обращаюсь к Мишелю21 - давай продолжай тему...

[фома.н]

Тема отличная. Отцы вставили в канон грешных людишек которые предавали Христа попросту-уравняли их со Христом. А люди-молятся им наравне со Христом. Это ли не кощунство? Наверное-Христа им не хватает.

[Hristoslav]

В основном этим грешат ортодоксальные Цервки. Я внутренне понимаю, что можно читать нравственные постулаты "отцов", но жизнь же не стоит на месте. И то, что вызывала умиление у первых христиан, сейчас выглядит анекдотично. Я прошел путь в четыре протестанские деноминации и православную церковь, и честно скажу - везде одно и тоже... Контора... Никакой веры - одно фарисейство... и везде присутствует комерческий интерес (а сколько принесли?). И протестанты и праваславные опираются на Павла... Почему? Потому что Павел расписал, как подчинятся церковной иерархии. В маленькой церкви (20 человек прихожан), уже распределены должности: пастор, жена пастора, близкие родственики пастора, родственики жены пастора, друзья пастора и т.д., и остался я там один прихожанин, которого, дабы смирить плоть, заставляли подметать территорию церкви (при чем тут вера?). Контора - одним словом... К посланиям Павла надо относиться разумно, все, что касается откровений - это от Духа, а все, что касается устройства церквей - это от Павла...

[фома.н]

Везде-Система. Т.е.-конфессия и ее правила. Правила-для получения прибыли.. Вменяемы только внеконфессионалы. А письма Павла Титу про которые вы упоминаете перу апостола не принадлежат библеисты это знают. Это поздние вставки апологетов Системы для получения прибыли.

[Hristoslav]

Система, которая скорее похожа на мафию (правда есть исключения - очень маленький процент)... Но самое страшное, что эти люди (люди системы) верят, что они несут истину... Я тоже попадался на эти уловки - жертвовал и носил десятины и был послушным, но как только задавал "неприятные" вопросы, меня культурно затыкали и ссылались на Малахию... что дескать не кипешуй, а то Бог тебя покарает... Короче, я понял одно - "чистое" христианство возможно только в "домашних условиях", Павел, кстати это понимал, пример Акилы и Прискилы... Поэтому я и ищу адекватных людей в понимании этого вопроса, а не спорщиков, коими полны все христианские форумы.

[greshnik]

Поэтому я и ищу адекватных людей в понимании этого вопроса, а не спорщиков, коими полны все христианские форумы.

это оч проблематично..люди зомбированы отцами..отцы заслонили им Христа..никто не понимает-что нужно возвращаться к истокам..к дособорной эпохе..именно там лежит апокастасис-точка восстановления Церкви..там нет ни догм ни отцов-только Христос и заповеди....а больше ничего и не нужно..