Иаков Праведный , брат Господень

[Кадош]

«Римляне по своим критериям ввели разделение на "иудаизм" и "христианство". Обеим структурам религиозного управления было желательно размежевание.

Предлагаю рабочую гипотезу, что христианство было организовано на Никейском соборе

Она будет опровергнута, если будет найдено употребление термина "христианство" в доникейский период.»

Впервые, термин христианство, -христиане упоминается еще в Новом Завете. так что уже понятно, что сие утверждение опровергнуто.
Но вот есть версия Виктора Липковича, мне лично она импонирует, я ее даже опубликовал тут, некогда.
Если заинтересовал, то вот ссылка на нее:

Краткая история течений иудаизма времени конца второго Храма

[Stefan32]

Но вот есть версия Виктора Липковича, мне лично она импонирует, я ее даже опубликовал тут, некогда.
Если заинтересовал, то вот ссылка на нее:

Краткая история течений иудаизма времени конца второго Храма

СПАСИБО за ссылку! Липковича обязательно прочту

[Diogen]

1.« Меня заинтересовало где и когда Павел отрицал обязательность Торы для уверовавших иудеев.»

Приведу мнение по этому вопросу П.Полонского:....
Однако, несмотря на утверждения Павла о его верности Закону, по словам Полонского,

Спасибо за отсылку к Полонскому. Согласитесь, что всё, что он сказал, никак не противоречит, а вывод подтверждает мои слова:
Апостол Павел не отрицал обязательность Торы для уверовавших иудеев.
Могу предположить, что иудаизмы эпохи 2 Храма и раввинистический иудаизм - это две большие разницы.

2.«Павел никогда не пользовался термином "христианин", самоназванием уверовавших в Н.З. является термин "святые".#18 (7215003)
На одном слове из Деян 11:26 учения не строятся.»
....
Как пишет Э.Ренан , так их стали называть язычники, предполагая что «Христос», т.е. перевод еврейского слова Мессия,есть имя собственное главы секты.
....
Ко времени обращения Павла у иудейских последователей Иисуса уже сложились самые основные характеристики, отличающие их от остальных иудеев.Подобные взгляды были известны Павлу еще до того, как он сам стал последователем Иисуса, поэтому нет ничего дурного, чтобы называть приверженцев этих взглядов христианами»

Всё, что вы высказали вполне здраво. И даже мог бы согласиться. Но не сделаю этого, пока не выясню ответа на один вопрос.
Видите ли, общепринято (в Википедии) христианином называют человека, исповедующего христианство. Т.е. римское понятие первично, а верующий человек вторичен. Сначала религиозная система,а потом уже люди, которые вписаны в эту систему. Или не вписанные в неё. Далее, если еврей захочет стать христианином, то кроме обычного исповедания веры и крещения ему нужно пройти "чин отречения от жидовства". Исповедать что-то вроде отречения от своей национальной принадлежности:

в Чине святителя Амвросия следует собственно отречение, которое должен публично произнести желающий креститься еврей. В нем говорится: Отрекаюсь от всех жидовских обычаев, и от занятий, и от законов, и от опресноков, и от жертвоприношения агнца, и от праздника труб, и от праздника кущей, и от всех прочих жидовских праздников, и от жертвоприношений, и от молитв... и от почитания суббот, и от жидовского колдовства, и от заклятий, и от собраний, и от пищи, и от питья иудейского, и отрекаюсь вообще от всего иудейского: и от закона, и от обычая...

Форумчане возводят термин "христианин" от Христа. Но определения, связанного с помазанием, смыслового перевода, мне как-то не попадалось. Вот с этой идеей названия "христианин" я бы согласился.

3.«Римляне по своим критериям ввели разделение на "иудаизм" и "христианство". Обеим структурам религиозного управления было желательно размежевание.Предлагаю рабочую гипотезу, что христианство было организовано на Никейском соборе. Она будет опровергнута, если будет найдено употребление термина "христианство" в доникейский период.»
Термин «христианство» возник в доникейский период . Что касается «разделения римлянами на «иудаизм и «христианство», этот процесс завершился на Никейском Соборе, но фактически начался значительно ранее. Вначале Римские власти не воспринимали христиан в качестве самостоятельного учения, да и сами ученики Христа многократно называли себя правоверными иудеями .....
Время фактического разрыва между иудаизмом и христианством- вторая половина второго века. Именно тогда римская администрация начинает четко разделять иудеев и христиан.
.....
Второе вооруженное выступление иудеев против Рима восстание Бар-Кохбы в 132135 гг. привело к завершению процесса разделения двух религий.

Опять в принципе всё верно. У истории размежевания две стороны, и пожалуй, стоит привести недостающие факты для общей картины.

Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.
1 глава язычники без Христа грешники.
2 глава иудеи, не исполняя Тору грешники. Поэтому прошлое не имеет значения.
3 глава И тем, и другим спасение только через Христа.
4 глава об Аврааме. Те природное семя, а вы духовное семя. Не разделяйтесь, Бог объединил вас в одно целое.
5 глава и те, и другие будете жить по плоти умрёте, будете жить во Христе живы будете.
6,7 глава у язычников есть тенденция возвращаться к своим грехам, а у иудеев есть тенденция возвращаться к закону.
8 глава и тем, и другим нужно ходить по духу.
9 глава так что, тех евреев, кто не принял, Бог отверг? (Так уже начали говорить) Никак! = Боже упаси! От них. Их отпадение спасение язычников.
10, 11- продолжение темы, о национальном спасении евреев.

Таким образом целью всего Послания, где наилучшим образом описана Благая Весть является предупреждение, чтобы уверовавшие из язычников не превозносились над иудеями.
Апостол Павел не представлял себе Церковь без иудеев. Но события в Риме стали развиваться так, как будто 10 и 11 главы Послания не были написаны.

После подавления восстания Бар-Кохбы, в римской церкви появляется Маркион. Его идеи был официально отвергнуты, осуждения в ереси не было, но политика Церкви полностью пошла в предложенном им направлении. Через сотни лет это будет названо теологией замещения.

В 325, на Никейский собор Еврейских епископов не приглашают. Решения, принятые епископами пагубны для еврейских мессианских верующих. Эти самые запреты на опресноки, на праздники Господни и т.п.
Это вкраце, в любой точке можно копать глубже.

- - - Добавлено - - -

Впервые, термин христианство, -христиане упоминается еще в Новом Завете. так что уже понятно, что сие утверждение опровергнуто.

От термина "христиане" происходит название "христианство", а не от христианства название христиане. Христиане спокойно могут существовать и без христианства, имея одного только Мессию, а вот христианство без христиан существовать не может. Нужен ли ему (христианству) для существования Мессия - вопрос открытый.

[Кадош]

От термина "христиане" происходит название "христианство", а не от христианства название христиане. Христиане спокойно могут существовать и без христианства, имея одного только Мессию, а вот христианство без христиан существовать не может. Нужен ли ему (христианству) для существования Мессия - вопрос открытый.

э-э-э-э-э, по мне:
если есть коммунисты, то должен быть и коммунизм,
если есть буддисты, то должен быть и буддизм,
если есть нонконформисты, то должен быть и нонконформизм,
и пр...
А иначе - хто такие христиане?

[Diogen]

э-э-э-э-э, по мне:
если есть коммунисты, то должен быть и коммунизм,
если есть буддисты, то должен быть и буддизм,
если есть нонконформисты, то должен быть и нонконформизм,
и пр...
А иначе - хто такие христиане?

Вики: христиане - это люди, которые исповедуют христианство.
На форуме бытует мнение, что христиане - это ученики/последователи Мессии. Был бы симпатичен вариант, если бы в определении как-то фигурировало помазание.

В первом определении христианство - это религия, которая определяет кто является христианином, а кто не является.
Во втором - структура управления христианами в рамках государства.

Предложите своё понимание. Нам понадобится определиться считать ли гностические секты христианскими.

*В Н.З. верующие называются святыми. Всё движение - Путь Господень.
В то время произошел немалый мятеж против , пути Господня (Деян.19:23)
Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. (Деян.18:26)

В Н.З. все три использования термина "христианин" могут быть поняты как используемые неверующими по отношению к верующим.

[Кадош]

Вики: христиане - это люди, которые исповедуют христианство.

Ну, приблизительно то о чем я выше говорил.

На форуме бытует мнение, что христиане - это ученики/последователи Мессии. Был бы симпатичен вариант, если бы в определении как-то фигурировало помазание.

Бог помазал Христа.

Предложите своё понимание. Нам понадобится определиться считать ли гностические секты христианскими.

Как они могут быть христианскими, если коренным образом искажают то, чему Христос учил.
ИМХО - они ни разу не христиане. Тем более, что ортодоксия, однозначно определила их как еретиков.

*В Н.З. верующие называются святыми. Всё движение - Путь Господень.
В то время произошел немалый мятеж против , пути Господня (Деян.19:23)
Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. (Деян.18:26)

Это определение услышал, сравнительно недавно. Мне оно импонирует, скажем так.
Но это никак не отменяет того факта, что христиане - это те, кто исповедует христианство(как бы мы не определяли что собственно такое, это самое христианство).

[Diogen]

Ну, приблизительно то о чем я выше говорил.
Бог помазал Христа.
Как они могут быть христианскими, если коренным образом искажают то, чему Христос учил.
ИМХО - они ни разу не христиане. Тем более, что ортодоксия, однозначно определила их как еретиков.

Это определение услышал, сравнительно недавно. Мне оно импонирует, скажем так.
Но это никак не отменяет того факта, что христиане - это те, кто исповедует христианство(как бы мы не определяли что собственно такое, это самое христианство).

Отродоксия не относит к христианам уверовавших иудеев. Иудей, приходящий в традиционную церковь должен публично отречься от своего еврейства:

в Чине святителя Амвросия следует отречение, которое должен публично произнести желающий креститься еврей. В нем говорится: Отрекаюсь от всех жидовских обычаев, и от занятий, и от законов, и от опресноков, и от жертвоприношения агнца, и от праздника труб, и от праздника кущей, и от всех прочих жидовских праздников, и от жертвоприношений, и от молитв... и от почитания суббот, и от жидовского колдовства, и от заклятий, и от собраний, и от пищи, и от питья иудейского, и отрекаюсь вообще от всего иудейского: и от закона, и от обычая...

Требование относится и к еврейскому младенцу.
Это тоже искажение того, чему учил Мессия. Это неотделимое свойство христианства или наносная ошибка, нуждающаяся в исправлении?

[Кадош]

Отродоксия не относит к христианам уверовавших иудеев. Иудей, приходящий в традиционную церковь должен публично отречься от своего еврейства:
Требование относится и к еврейскому младенцу.
Это тоже искажение того, чему учил Мессия. Это неотделимое свойство христианства или наносная ошибка, нуждающаяся в исправлении?

С моей ИМХи - это конечно-же наносная ошибка, нуждающаяся в исправлении.
Однако, будучи реалистом, я прекрасно отдаю себе отчет в том, что такого исправления в контексте ортодоксий скорей всего, ожидать не приходится.
Проблема сосуществования обращенных из язычников и обращенных из иудеев возникла еще в апостольских общинах!
Об этой проблеме нам сообщается еще в книгах НЗ.
Апостолам, насколько я понял, этого вопроса так решить и не удалось. Поэтому было принято решение - Петру идти к иудеям, а Павлу к язычникам. Т.е. общины разделились по такому принципу.
И да, я себе прекрасно отдаю отчет в проблемах, которые могут возникнуть при попытке снова объединить эти общины.
Скорей всего, единственным выходом, я лично вижу встречные движения иудаизма и христианства.
1) Со стороны христианства - осудить и отменить установки типа, упомянутого Вами "Чина святителя Амвросия".
Ну хотя-бы на основании того что упомянутое Вами требование, прямо противоречит постановлению апостолов записанное в Деян.15:23-29 и повторенное Павлу в Деян.21:20-25.
Там прямо указывается что постановление касается исключительно обращенных из язычников, а не иудеев, живущих между ними.
Поэтому - требование от иудея - отречься от сорри "жидовских обычаев" некорректно и противоречит учению Христа и апостолов.
Более того, согласно Деяниям апостолов, требование отречься от "обычаев, которые передал нам Моисей"(Деян.6:14) - это лживые утверждения лжесвидетелей.
2) Со стороны иудаизма - прекратить обвинять христиан из язычников в беззаконии, и принять легитимность постановления апостолов для уверовавших из язычников(Деян.15:23-29 и Деян.21:20-25).
И тогда возможно будет, более тесное сотрудничество различных общин.
3) Однако, при этом я все-же склоняюсь к мысли, что объединять тех и этих в одни общины в условиях нашего текущего миропорядка невозможно.
Поэтому наши общины, хоть и перестанут быть враждебными друг о другу, тем не менее все же не объединятся.
И это продлится вплоть до вечности. Тут я опираюсь на историю Исхода. Вышли из Египта, как евреи, так и "множество разноплеменных людей".
И их никто не обрезывал, пока народ не перешел через Иордан.
Образно говоря, получается, что мы - неевреи будем обрезаны Иисусом, уже в Ханаане, по ту сторону Иордана, т.е. в вечности, по ту сторону смерти.

Это такая моя имха...

[Diogen]

С моей ИМХи - это конечно-же наносная ошибка, нуждающаяся в исправлении.
Однако, будучи реалистом, я прекрасно отдаю себе отчет в том, что такого исправления в контексте ортодоксий скорей всего, ожидать не приходится.
Проблема сосуществования обращенных из язычников и обращенных из иудеев возникла еще в апостольских общинах!
Об этой проблеме нам сообщается еще в книгах НЗ.
Апостолам, насколько я понял, этого вопроса так решить и не удалось. Поэтому было принято решение - Петру идти к иудеям, а Павлу к язычникам. Т.е. общины разделились по такому принципу.
И да, я себе прекрасно отдаю отчет в проблемах, которые могут возникнуть при попытке снова объединить эти общины.
Скорей всего, единственным выходом, я лично вижу встречные движения иудаизма и христианства.
1) Со стороны христианства - осудить и отменить установки типа, упомянутого Вами "Чина святителя Амвросия".
Ну хотя-бы на основании того что упомянутое Вами требование, прямо противоречит постановлению апостолов записанное в Деян.15:23-29 и повторенное Павлу в Деян.21:20-25.
Там прямо указывается что постановление касается исключительно обращенных из язычников, а не иудеев, живущих между ними.
Поэтому - требование от иудея - отречься от сорри "жидовских обычаев" некорректно и противоречит учению Христа и апостолов.
Более того, согласно Деяниям апостолов, требование отречься от "обычаев, которые передал нам Моисей"(Деян.6:14) - это лживые утверждения лжесвидетелей.
2) Со стороны иудаизма - прекратить обвинять христиан из язычников в беззаконии, и принять легитимность постановления апостолов для уверовавших из язычников(Деян.15:23-29 и Деян.21:20-25).
И тогда возможно будет, более тесное сотрудничество различных общин.
3) Однако, при этом я все-же склоняюсь к мысли, что объединять тех и этих в одни общины в условиях нашего текущего миропорядка невозможно.
Поэтому наши общины, хоть и перестанут быть враждебными друг о другу, тем не менее все же не объединятся.
И это продлится вплоть до вечности. Тут я опираюсь на историю Исхода. Вышли из Египта, как евреи, так и "множество разноплеменных людей".
И их никто не обрезывал, пока народ не перешел через Иордан.
Образно говоря, получается, что мы - неевреи будем обрезаны Иисусом, уже в Ханаане, по ту сторону Иордана, т.е. в вечности, по ту сторону смерти.

Это такая моя имха...

Мне нравится такой подход.
В Н.З. период Павел всё-таки начинал проповедовать во-первых иудею. И иудеи всёж-таки приходили к вере. В Эфесской церкви руководителем был обрезанный Тимофей, затем там же оказался Иоанн. Еврейское руководство стало стабилизирующим фактором для новой общины.
*Ханаан - это не символ вечности, а место для овладевания. После перехода Иордана выясняется, что всё предыдущее было только начальной школой.

Согласен по поводу смены миропорядка, но думаю, что над этим надо работать, чтобы увидеть на земле.
*Вам попадалось какое-нибудь пророчество, где Бог обращается к верующим, используя термин "христиане"? Не припомню такого. Павел прекрасно обходился без этого слова, стараюсь и я.
Предполагаю, что христианство - это религия по римскому понятию.
Рели́гия (лат. religare связывать, соединять) определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации.
У людей есть определённый запрос в духовный мир. С этой проблемой можно обратиться в соответствующий храм. Там за определённую плату выполняют некие религиозные обязанности. Приходит в движение духовные силы, соответствующий духовный механизм, агрегат наполняется энергией служения и происходит соответствующее духовное действие, которое было заказано. Клиент получил результат значит связь (религия) установлена.

[Кадош]

*Ханаан - это не символ вечности, а место для овладевания.

Я просто пользуюсь следующим образом Исхода, согласно которому - Египет - это прообраз царства злого побуждения(йецир ха ра),
Соответственно египетское рабство - это рабство греху.
Ханаан - это прообраз Царства Божьего(или вечности).
Пустыня - это прообраз нашей текущей жизни.
А Иордан(река суда) - прообраз физиологической смерти!
И двое - Халев и Иисус Навин, которые единственные(от двадцати лет и выше), кто вышел из Египта, и своими ногами прошел и по дну Чермного моря и по дну Иордана.
Они - прообразуют собой - Еноха и Илию, которые живыми взяты на небо.

[Stefan32]

э-э-э-э-э, по мне:
если есть коммунисты, то должен быть и коммунизм,
если есть буддисты, то должен быть и буддизм,
если есть нонконформисты, то должен быть и нонконформизм,
и пр...
А иначе - хто такие христиане?

Здравствуйте. Хотелось бы услышать Ваш ответ на след.вопросы:

Есть ли «учение Христа»?
Если есть, то в чём оно заключается?
Не выдают ли верующие высказывания Павла или свои собственные за учение Христа?
Могло ли возникнуть ешё одно учение, автономное от учения Всевышнего?
Не Считаете ли Вы , что учение апостола Павла , а не Христа, лежит в основе современного Христианства?
Хотелось бы получить по возможности развернутые аргументированные ответы

Что касается моего отношения , я согласен с теми, кто утверждает, что «Учения Христа» как отдельного учения нет.
Он Сам говорил, что пришёл не нарушить Закон, но исполнить (Мф. 5, 17). Его Учение - это Писание.Его цель- донести до людей истинный смысл и раскрыть глубину той Торы, которую Бог дал на Синае.
Споры Иисуса с фарисеями касались лишь того, что они вводили небиблейские предания старцев (Марка 7:1-23) Талмуд.
Все остальное, что приписывают Ему, ничто иное, как желание вложить в Его уста то, о чем Он даже не помышлял.
16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю. (Иоан.7:16,17)

Иногда можно увидеть как определение «учения Христа» неоднозначные высказывания Павла .Если Сам Христос говорил, что нет у Него своего учения, что уж говорить о человеке Павле? Слова Павла - двусмысленны и иносказательны.На основе его эмоциональных ,а потому часто неточных и многосмысленных высказываний был создан продукт двойной и тройной интерпретации, который "Учением Иисуса" назвать уже нельзя

О конкретных расхождениях в учении Павла и Иисуса

1.Павлово «антизаконничество» в противовес "Я пришел не нарушить закон, а исполнить" у Иисуса и
2. Другое противоречие связано с вопросом о Божественности Иисуса.

Концепция "вера в Иисуса как в Бога" возникает в русле создания Павлом христианства для язычников, т.е. эта концепция (Иисус как Бог или Сын Божий) базируется в христианстве на подходе Павла.3.Павел призывал верующих: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны..а не воздыхайте, ибо это для вас неполезно" (Евр 13:17).
Интересно, как можно это сочетать со след. словами Христа:
«..и не называйтесь наставниками, ибо один у вас наставник - Христос» (Мф 23:10-12) ?
..Я, пожалуй, не буду продолжать этот достаточно длинный список противоречий. Лучше, чем это удалось выразить Толстому, - не удастся никому.Не являюсь поклонником Толстого, но считаю, что никто не понял Иисуса лучше истинного христианина Льва Николаевича Толстого
Ниже.фрагменты из статьи Л.Н.Толстого
«Почему христианские народы вообще и в особенности русский находятся теперь в бедственном положении»
(Рассуждения русского писателя и мыслителя о религии, христианстве, властях и негативной роли апостола Павла)https://vk.com/@svet_sovesti-statya-lva-tolstogo-pochemu-hristianskie-narody-voobsche-i-v

«.... для того, чтобы люди могли воспользоваться тем великим благом, которое дает нам истинное христианское учение, нам необходимо прежде всего освободиться от того бессвязного, ложного и, главное, глубоко-безнравственного учения, которое скрыло от нас истинное христианское учение.
Учение это,скрывшее от нас учение Христа, есть то учение Павла, изложенное в его посланиях и ставшее в основу церковного учения. Учение это не только не есть учение Христа, но есть учение прямо противоположное ему.
Стоит только внимательно прочесть евангелия
...останавливаясь на том, что просто, ясно, понятно и внутренне связано одною и тою же мыслью, - и прочесть затем хотя бы признаваемые самыми лучшими послания Павла, чтобы ясно стало то полное несогласие, которое не может не быть между всемирным, вечным учением простого, святого человека Иисуса с практическим временным, местным, неясным, запутанным, высокопарным .. учением фарисея Павла.Как сущность учения Христа (как все истинно великое) проста, ясна, доступна всем и может быть выражена одним словом: человек - сын Бога, - так сущность учения Павла искусственна, темна и совершенно непонятна для всякого свободного от гипноза человека.
...Сущность учения Христа в том, что истинное благо человека - в исполнении воли Отца
тогда как основа учения Христа в том, что главная и единственная обязанность человека есть исполнение воли Бога, то есть любви к людям, - единственная основа учения Павла та, что единственная обязанность человека - это вера в то, что Христос своей смертью искупил и искупает грехи людей.
Как, по учению Христа, награда за перенесение своей жизни в духовную сущность каждого человека есть радостная свобода этого сознания соединения с Богом, так по учению Павла, награда доброй жизни не здесь, а в будущем, посмертном состоянии.
По учению Павла, жить доброй жизнью надо, главное, для того, чтобы получить за это награду там. С своей обычной нелогичностью он говорит, как бы в доказательство того, что должно быть блаженство будущей жизни: Если мы не распутничаем и лишаем себя удовольствия делать гадости здесь, а награды в будущей жизни нет, то мы останемся в дураках.
..основа учения Христа - истина, смысл - назначение жизни. Основа учения Павла - расчет и фантазия.
Из таких различных основ естественно вытекают и еще более различные выводы.
Там, где Христос говорит, что люди не должны ждать наград и наказаний в будущем и должны, как работники у хозяина, понимать свое назначение, исполнять его, - все учение Павла основано на страхе наказаний и на обещаниях наград, вознесения на небо или на самом безнравственном положении о том, что если ты веришь, то избавишься от грехов, ты безгрешен.
Там, где в Евангелии признается равенство всех людей и говорится, что то, что велико перед людьми, мерзость перед Богом, Павел учит повиновению властям, признавая установление их от Бога, так что противящийся власти противится Божию установлению.
Там, где Христос учит тому, что человек должен всегда прощать, Павел призывает анафему на тех, кто не делает то, что он велит,.
Евангелие говорит, что люди все равны; Павел знает рабов и велит им повиноваться господам.
Христос говорит: не клянись вовсе и кесарю отдавай только то, что кесарево, а то, что Богово - твоя душа - не отдавай никому. Павел говорит: "Всякая душа да будет покорна высшим властям: ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены". (К Римл. ХIII, 1,2)
Христос говорит: "Взявшие меч от меча погибнут". Павел говорит: "Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч; он - Божий слуга..., отмститель в наказание делающему злое". (Римл. ХIII, 4)...
Причин такого заблуждения было много различных.
Первая та, что Павел, как и все самолюбивые, славолюбивые проповедники .., суетился, бегал из места в место, вербовал учеников, не брезгая никакими средствами для приобретения их; люди же, понявшие истинное учение, жили им и не торопились проповедовать.
Вторая причина была в том, что послания, проповедующие, под именем Иисуса Христа, учение Павла, стали, вследствие торопливой деятельности Павла, известны прежде, чем евангелия (это было в 50-х годах после рождения Христа. Евангелия же появились позднее.
Третья причина была в том, что грубо суеверное учение Павла было доступнее грубой толпе, охотно принявшей новое суеверие, заменявшее старое.
Четвертая причина была та, что учение это (как ни ложно оно было по отношению тех основ, которые оно извращало), будучи все-таки разумнее грубого исповедоваемого народами язычества, между тем не нарушало языческих форм жизни, как и язычество, допуская и оправдывая насилия, казни, рабство, богатство, - в корне уничтожало весь склад языческой жизни..
... с 50-х годов, после смерти Христа, и началась усиленная проповедь этого ложного христианства, и в эти 5-6 лет были написаны первые (признанные потом священными) псевдохристианские письмена, именно послания. Послания первые определили для масс совершенно превратное значение христианства...

..Так что истинное учение великого учителя, то, которое сделало то, что сам Христос и его последователи умирали за него, сделало и то, что Павел избрал это учение для своих славолюбивых целей; истинное учение, с первых шагов своих извращенное павловским извращением, все более и более прикрывалось толстым слоем суеверий, искажений, лжепониманием, и кончилось тем, что истинное учение Христа стало неизвестно большинству и заменилось вполне тем странным церковным учением с папами, митрополитами, таинствами, иконами, оправданиями верою и т.п., которое с истинным христианским учением почти ничего не имеет общего, кроме имени.
Таково отношение истинно-христианского учения к павловско-церковному учению, называемому христианским. Учение было ложное по отношению к тому, что им будто бы представлялось, но как ни ложно оно было, учение это все-таки было шагом вперед в сравнении с религиозными понятиями варваров времен Константина. И потому Константин и окружающие его люди охотно приняли это учение, совершенно уверенные в том, что учение это есть учение Христа...»https://vk.com/@svet_sovesti-statya-...y-voobsche-i-v

[Stefan32]

Отродоксия не относит к христианам уверовавших иудеев. Иудей, приходящий в традиционную церковь должен публично отречься от своего еврейства:
Требование относится и к еврейскому младенцу.
Это тоже искажение того, чему учил Мессия. Это неотделимое свойство христианства или наносная ошибка, нуждающаяся в исправлении?

Скажите,пожалуйста, как Вы считаете:
кого можно называть «истинным» христианином?

В связи с этим вопросом приведу слова
выдающегося мыслителя 20 в , Бертрана Рассела, который на протяжении своей жизни опубликовал немало работ, излагающих в различных вариациях антихристианские убеждения. Но, пожалуй, наиболее кратко и концентрированно он сделал это в статье-докладе с соответствующим названием «Почему я не христианин».

"Ныне слово "христианин" утратило то полнокровное значение, какое оно имело во времена св. Августина и св. Фомы Аквинского . В те дни, когда человек заявлял, что он христианин, все знали, что именно он хочет этим сказать. Быть христианином значило принимать всю совокупность строжайшим образом определенных религиозных представлений и верить в каждую крупицу этих религиозных представлений со всей силой своего убеждения.Ныне совсем не то.....

"Я полагаю, что найдется очень много пунктов, в которых я соглашаюсь с Христом гораздо больше, чем люди, исповедующие христианство.
Вы помните, что он сказал: "...не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую..." (Мф 5:39). Слова Христа не выражали какой-либо новой заповеди или нового принципа. Лао-цзы и Будда применяли этот принцип лет за 500 или 600 до Христа, но разве христиане принимают этот принцип на деле?
По их мнению, Христос придавал этим словам переносный смысл.
Другой пункт, который мне кажется прямо-таки великолепным. Вы помните, что Христос сказал: "Не судите, да не судимы будете" (Мф 7:1). А пользовался ли этот принцип популярностью в судах христианских стран? Не думаю, чтобы вам удалось это обнаружить.у людей, которые являлись самыми ревностными христианами, но ни одному из них даже в голову не приходило, что в том,
что они делали, они поступали вопреки христианским принципам
Христос говорит: "...если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим..." (Мф 19:21). Это великолепнейшая заповедь, но, как я уже сказал, в жизни ей не очень-то следуют....
Все это, на мой взгляд, прекрасные заповеди, хотя жить согласно этим заповедям несколько трудновато"....

Вы согласны с замечаниями Рассела ?
Итак,
кого можно называть «истинным» христианином?

[Кадош]

Здравствуйте. Хотелось бы услышать Ваш ответ на след.вопросы:

Есть ли «учение Христа»?
Если есть, то в чём оно заключается?
Не выдают ли верующие высказывания Павла или свои собственные за учение Христа?
Могло ли возникнуть ешё одно учение, автономное от учения Всевышнего?
Не Считаете ли Вы , что учение апостола Павла , а не Христа, лежит в основе современного Христианства?
Хотелось бы получить по возможности развернутые аргументированные ответы

Что касается моего отношения , я согласен с теми, кто утверждает, что «Учения Христа» как отдельного учения нет.
Он Сам говорил, что пришёл не нарушить Закон, но исполнить (Мф. 5, 17). Его Учение - это Писание.Его цель- донести до людей истинный смысл и раскрыть глубину той Торы, которую Бог дал на Синае.
Споры Иисуса с фарисеями касались лишь того, что они вводили небиблейские предания старцев (Марка 7:1-23) Талмуд.
Все остальное, что приписывают Ему, ничто иное, как желание вложить в Его уста то, о чем Он даже не помышлял.
16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю. (Иоан.7:16,17)

Иногда можно увидеть как определение «учения Христа» неоднозначные высказывания Павла .Если Сам Христос говорил, что нет у Него своего учения, что уж говорить о человеке Павле? Слова Павла - двусмысленны и иносказательны.На основе его эмоциональных ,а потому часто неточных и многосмысленных высказываний был создан продукт двойной и тройной интерпретации, который "Учением Иисуса" назвать уже нельзя

О конкретных расхождениях в учении Павла и Иисуса

1.Павлово «антизаконничество» в противовес "Я пришел не нарушить закон, а исполнить" у Иисуса и
2. Другое противоречие связано с вопросом о Божественности Иисуса.

Концепция "вера в Иисуса как в Бога" возникает в русле создания Павлом христианства для язычников, т.е. эта концепция (Иисус как Бог или Сын Божий) базируется в христианстве на подходе Павла.3.Павел призывал верующих: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны..а не воздыхайте, ибо это для вас неполезно" (Евр 13:17).
Интересно, как можно это сочетать со след. словами Христа:
«..и не называйтесь наставниками, ибо один у вас наставник - Христос» (Мф 23:10-12) ?
..Я, пожалуй, не буду продолжать этот достаточно длинный список противоречий. Лучше, чем это удалось выразить Толстому, - не удастся никому.Не являюсь поклонником Толстого, но считаю, что никто не понял Иисуса лучше истинного христианина Льва Николаевича Толстого
Ниже.фрагменты из статьи Л.Н.Толстого
«Почему христианские народы вообще и в особенности русский находятся теперь в бедственном положении»
(Рассуждения русского писателя и мыслителя о религии, христианстве, властях и негативной роли апостола Павла)https://vk.com/@svet_sovesti-statya-lva-tolstogo-pochemu-hristianskie-narody-voobsche-i-v

«.... для того, чтобы люди могли воспользоваться тем великим благом, которое дает нам истинное христианское учение, нам необходимо прежде всего освободиться от того бессвязного, ложного и, главное, глубоко-безнравственного учения, которое скрыло от нас истинное христианское учение.
Учение это,скрывшее от нас учение Христа, есть то учение Павла, изложенное в его посланиях и ставшее в основу церковного учения. Учение это не только не есть учение Христа, но есть учение прямо противоположное ему.
Стоит только внимательно прочесть евангелия
...останавливаясь на том, что просто, ясно, понятно и внутренне связано одною и тою же мыслью, - и прочесть затем хотя бы признаваемые самыми лучшими послания Павла, чтобы ясно стало то полное несогласие, которое не может не быть между всемирным, вечным учением простого, святого человека Иисуса с практическим временным, местным, неясным, запутанным, высокопарным .. учением фарисея Павла.Как сущность учения Христа (как все истинно великое) проста, ясна, доступна всем и может быть выражена одним словом: человек - сын Бога, - так сущность учения Павла искусственна, темна и совершенно непонятна для всякого свободного от гипноза человека.
...Сущность учения Христа в том, что истинное благо человека - в исполнении воли Отца
тогда как основа учения Христа в том, что главная и единственная обязанность человека есть исполнение воли Бога, то есть любви к людям, - единственная основа учения Павла та, что единственная обязанность человека - это вера в то, что Христос своей смертью искупил и искупает грехи людей.
Как, по учению Христа, награда за перенесение своей жизни в духовную сущность каждого человека есть радостная свобода этого сознания соединения с Богом, так по учению Павла, награда доброй жизни не здесь, а в будущем, посмертном состоянии.
По учению Павла, жить доброй жизнью надо, главное, для того, чтобы получить за это награду там. С своей обычной нелогичностью он говорит, как бы в доказательство того, что должно быть блаженство будущей жизни: Если мы не распутничаем и лишаем себя удовольствия делать гадости здесь, а награды в будущей жизни нет, то мы останемся в дураках.
..основа учения Христа - истина, смысл - назначение жизни. Основа учения Павла - расчет и фантазия.
Из таких различных основ естественно вытекают и еще более различные выводы.
Там, где Христос говорит, что люди не должны ждать наград и наказаний в будущем и должны, как работники у хозяина, понимать свое назначение, исполнять его, - все учение Павла основано на страхе наказаний и на обещаниях наград, вознесения на небо или на самом безнравственном положении о том, что если ты веришь, то избавишься от грехов, ты безгрешен.
Там, где в Евангелии признается равенство всех людей и говорится, что то, что велико перед людьми, мерзость перед Богом, Павел учит повиновению властям, признавая установление их от Бога, так что противящийся власти противится Божию установлению.
Там, где Христос учит тому, что человек должен всегда прощать, Павел призывает анафему на тех, кто не делает то, что он велит,.
Евангелие говорит, что люди все равны; Павел знает рабов и велит им повиноваться господам.
Христос говорит: не клянись вовсе и кесарю отдавай только то, что кесарево, а то, что Богово - твоя душа - не отдавай никому. Павел говорит: "Всякая душа да будет покорна высшим властям: ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены". (К Римл. ХIII, 1,2)
Христос говорит: "Взявшие меч от меча погибнут". Павел говорит: "Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч; он - Божий слуга..., отмститель в наказание делающему злое". (Римл. ХIII, 4)...
Причин такого заблуждения было много различных.
Первая та, что Павел, как и все самолюбивые, славолюбивые проповедники .., суетился, бегал из места в место, вербовал учеников, не брезгая никакими средствами для приобретения их; люди же, понявшие истинное учение, жили им и не торопились проповедовать.
Вторая причина была в том, что послания, проповедующие, под именем Иисуса Христа, учение Павла, стали, вследствие торопливой деятельности Павла, известны прежде, чем евангелия (это было в 50-х годах после рождения Христа. Евангелия же появились позднее.
Третья причина была в том, что грубо суеверное учение Павла было доступнее грубой толпе, охотно принявшей новое суеверие, заменявшее старое.
Четвертая причина была та, что учение это (как ни ложно оно было по отношению тех основ, которые оно извращало), будучи все-таки разумнее грубого исповедоваемого народами язычества, между тем не нарушало языческих форм жизни, как и язычество, допуская и оправдывая насилия, казни, рабство, богатство, - в корне уничтожало весь склад языческой жизни..
... с 50-х годов, после смерти Христа, и началась усиленная проповедь этого ложного христианства, и в эти 5-6 лет были написаны первые (признанные потом священными) псевдохристианские письмена, именно послания. Послания первые определили для масс совершенно превратное значение христианства...

..Так что истинное учение великого учителя, то, которое сделало то, что сам Христос и его последователи умирали за него, сделало и то, что Павел избрал это учение для своих славолюбивых целей; истинное учение, с первых шагов своих извращенное павловским извращением, все более и более прикрывалось толстым слоем суеверий, искажений, лжепониманием, и кончилось тем, что истинное учение Христа стало неизвестно большинству и заменилось вполне тем странным церковным учением с папами, митрополитами, таинствами, иконами, оправданиями верою и т.п., которое с истинным христианским учением почти ничего не имеет общего, кроме имени.
Таково отношение истинно-христианского учения к павловско-церковному учению, называемому христианским. Учение было ложное по отношению к тому, что им будто бы представлялось, но как ни ложно оно было, учение это все-таки было шагом вперед в сравнении с религиозными понятиями варваров времен Константина. И потому Константин и окружающие его люди охотно приняли это учение, совершенно уверенные в том, что учение это есть учение Христа...»https://vk.com/@svet_sovesti-statya-...y-voobsche-i-v

Многабукоф...
ниасилил.
А если коротко, то:
а) Павел никогда не противоречил Христу.
б) Павел никогда не проповедовал ничего против Торы Божией.
в) Этическое учение Иисуса Христа основано на Торе, как и у Павла, и у Иакова, и у пр. апостолов.
г) Этическое учение Христа изложено в Нагорной проповеди.
ВСЁ!
Если Вы не согласны с этими утверждениями - давайте разбираться по пунктам, а не скопом...

[Stefan32]

Многабукоф...
ниасилил.
А если коротко, то:
а) Павел никогда не противоречил Христу.
б) Павел никогда не проповедовал ничего против Торы Божией.
в) Этическое учение Иисуса Христа основано на Торе, как и у Павла, и у Иакова, и у пр. апостолов.
г) Этическое учение Христа изложено в Нагорной проповеди.
ВСЁ!
Если Вы не согласны с этими утверждениями - давайте разбираться по пунктам, а не скопом...

Если "ниасилил" статью Толстого, "разбираться по пунктам" не вижу смысла

[Кадош]

Если "ниасилил" статью Толстого, "разбираться по пунктам" не вижу смысла

Как скажете... Свое мнение по вашим вопросам я прояснил.