Лютеранский богослов Генрих Хансен о Св. Писании

[Денис Нагомиров]

Считать Священное Писание единственным источником знаний и норм это односторонность.

Die heilige Schrift als alleinige Erkenntnisquelle und Norm anzusehen ist eine Einseitigkeit.

Источник: Hansen H. Stimuli et clavi. 27. (1917 г.)

- - - Добавлено - - -

Действительно Писание не может быть понято вне церковного контекста, потому что Писание каждый понимает, как заведено в его традиции, если какой-то верующий допустим является кальвинистом, то он будет видеть только предопределение, если лютеранин то благодать для всех, если баптист, то по баптистски, если иеговист, то по иеговистски. Поэтому знания о вере, по настоящему приходят от Учительства Церкви.

[Алексей1984]

Поэтому знания о вере, по настоящему приходят от Учительства Церкви.

О душевной природе Троицы


Лев 26:11 ...и душа Моя не возгнушается вами;..
Лев 26:30 ...и возгнушается душа Моя вами;..
Суд 10:16 ...И не потерпела душа Его страдания Израилева...
Иов 12:10 ...В Его руке душа всего живущего и дух всякой человеческой плоти...
Иов 23:13 ...Он делает, чего хочет душа Его...
Пс 10:5 ...а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его...
Мф 26:38 ...душа Моя скорбит смертельно;..
Ин 12:27 ...Душа Моя теперь возмутилась;..
Деян 2:31 ...что не оставлена душа Его в аде,..

Не подскажите, где можно ознакомиться с учением Церкви о Душевных свойствах Троицы?

[Володя77]

Считать Священное Писание единственным источником знаний и норм это односторонность.

Действительно Писание не может быть понято вне церковного контекста

Безумству "храбрых" (но глупых) поем мы песню...

Такое безумие может воспроизводить только разум человека, совсем потерявшего страх Божий - страх перед Его словом.., в отсутствии памяти о написанном:
"А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим" (Ис 66:2).

Что же говорит Господь, касательно слов безумства ОТСТУПНИКОВ от Его учения? А вот что:
"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" (Титу 3:10,11).
"Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии" (1Тим 4:7).

Но, некоторые - вместо того, чтобы с отвращением отвернуться от блудодействия прелести заблудших, наоборот - остервенело и исступленно погружаются в ту же тьму, что и сами ОТСТУПНИКИ
Похвалит ли их Бог? Нет, не похвалит..., ведь написано ясно:
" горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов" (Иов 42:7).

Надлежит соблюдать слово Божье, а не идти во след совращенных диаволом.
Но.., похоже - баранов и козлов, и ныне хватает в среде верующих.., о чем Иезекииль говорил еще более 2000 лет назад (см. Иез 34:17).

[DimVad]

Действительно Писание не может быть понято вне церковного контекста, потому что Писание каждый понимает, как заведено в его традиции, если какой-то верующий допустим является кальвинистом, то он будет видеть только предопределение, если лютеранин то благодать для всех, если баптист, то по баптистски, если иеговист, то по иеговистски. Поэтому знания о вере, по настоящему приходят от Учительства Церкви.

Чел разумный, хомо-биш-сапиенс должон проверять свою идею прежде, чем начнёт доверять ей.
Ну я стал читать Библию задолго до того, как вообще познакомился с какими-то "церковными средами". И не сказал бы что текст, написанный на русском языке мне был совсем не понятен...

Вообще, вот этот "церковный контекст" он весьма часто мешает. Он предлагает готовое понимание какой-то традиции. А понимать самому - полезней. Ибо сей процесс называется "размышлением над Писанием" и очень рекомендуется в самом Писании.

Библия рекомендует "размышлять день и ночь" а не кушать готовые объяснения. Ибо сам процесс меняет человека. Это работа.

[Helg]

Поэтому знания о вере, по настоящему приходят от Учительства Церкви.

Знания о вере приходят от Христа. Церквей много, а Христос один.

[Джонатан]

Действительно Писание не может быть понято вне церковного контекста, потому что Писание каждый понимает, как заведено в его традиции, если какой-то верующий допустим является кальвинистом, то он будет видеть только предопределение, если лютеранин то благодать для всех, если баптист, то по баптистски, если иеговист, то по иеговистски. Поэтому знания о вере, по настоящему приходят от Учительства Церкви.

От учительства какой именно церкви? Церковный контекст говорите? Ха. Вы помните как отрыли мнение ряда отцов о сне души? Эти отцы контекст церкви или нет? Они это учительство церкви или нет? Одни учителя церкви писали против икон, другие за. Климент Римский и Игнатий Богоносец пишут о том что Бог страдал- патрипассианство. В "Пастырь" Ермы написано: " Бог послал Духа Святого, сущего прежде всей твари, в плоть, предназначенную для обитания Его, какую Он восхотел"- аполлинаризм. Дионисий Ареопагит в 4 послании к Гаю терпаевту приписывает Христу одно богомужное действование- монофизитство. Феофил Антиохийский понимал Троицу в монархианском смысле, Сына он называет Духом Божьим и Тем Кто принял лицо Отца. ТО же монархианство и у Иренея Лионского: " Через Слово Отец сделался видимым и осязаемым все видели в Сыне Отца, ибо невидимое Сына Отец, а видимое Отца есть Сын". И т.д. Могу привести еще ооооочень много примеров.

Нужно быть совсем уж лишенным ума что б говорить о том что Писание нужно понимать в церковном контексте, а вера ( аполлинарская, модалистская, монофизитская, монархианская- какая именно из них?) от учительства Церкви)))))

[Алексей1984]

Феофил Антиохийский понимал Троицу в монархианском смысле, Сына он называет Духом Божьим и Тем Кто принял лицо Отца

Согласен, Вселенские Соборы с Соборами воинствовали, сколько было насилия и сколько пролилось крови вместо любви читать невозможно. А вот в отношении Феофила Антиохийского и его веры меня заинтересовало то, что он называл Сына Духом Божьем.
Не вижу в этом какого - то противоречия с Писанием, ибо и Писание именует Слово Божье как Истину, Духа Истины, Духа Святого, Духа Животворящего, Духа Христова. Разве в этом есть какая - то ошибочность?

[Денис Нагомиров]

Вы помните как отрыли мнение ряда отцов о сне души? Эти отцы контекст церкви или нет?

Сами творения Отцов, это еще не Учительство Церкви, это не Магистериум. Можно еще и так написать, что на Вселенских Соборах принимается то или иное учение. На счет сна души, оно никогда не было принято Вселенской Церковью и было только локально выражено у кого-либо из авторов и то, по тому-же преподобному Анастасию Синаиту, души святых активны в Духе Святом, могут предстательствовать перед Богом за других, и уже находятся в состоянии блаженства. Да и в притче Христа о богаче и нищем Лазаре, богач не спит душой, знает участь Лазаря. Хотя это и притча, но она передает посмертные представления. На счет всего остального, Вы во многом понимаете Христологию, через призму Вселенских Соборов, вот даже недавно тему о Христе открывали. Откуда у Вас знания? Только не лукавьте, читая чисто Писание, будучи сами информативно чистым как чистый листок бумаги, Вы бы не пришли к тем выводам, например о предвечном Рождении (Вы в своей теме сами пишите о Рождении, что оно предвечное, то есть используете традиционную богословскую терминологию из Предания Церкви), о единосущии Сына Отцу. Вы вот даже сейчас набросали отсылки на христианских авторов, что говорит о том, что имеете багаж знаний, хотя этот Ваш багаж неверный, Вы в цитируемое вкалдываете искаженное Ваше понимание. Ну а кто такого багажа вообще не имеет и на этом форуме вообще всякую ерунду пишет касательно всего. Здесь на форуме достаточно участников, которые читают Писание, но богословски чужды традиционной Триадологии и Христологии. А касательно Вас, Вы несторианствуете, а то и вовсе впадаете в адопционизм, не признавая того, что Бог пострадал плотию. У Вас получается, что по Вашему во Христе два субъекта, два сына, а не одна Божественная Ипостась. Что касается многого Вами перечисленного, именно Вами вложенного Вашего понимания в процитированное, а не то что реально понималось авторами цитат, так Церковь это и не приняла. А что касается того, что Бог страдал, так это традиционная вера, только добавляют - страдал плотию. Это объясняется тем, что Сама Личность Христа - Бог, Сам Его Субъект. А то что это традиционный взгляд, этому учит Третий Вселенский Собор: «Слово Божие пострадало плотию и было распято плотию и смерть вкусило плотию». Обратите внимание, что Вселенский Собор говорит, что даже смерть вкусило плотию, нужно не пропускать слово "плотию". Этому учат и Скифские монахи: «Един из Троицы плотью пострадал». И святой император Юстиниан: «Ты был распят, Христе Боже» (это из гимна «Единродный Сыне», входящего в состав второго антифона литургий Иоанна Златоуста и Василия Великого, то есть поется православными за литургией, на церковно-славянском: «распны́йся же Христе́ Бо́же». Автор гимна: святой император Юстиниан). И 12-й анафематизм святителя Кирилла Александрийского: «Кто не исповедует Бога Слова пострадавшим плотью, распятым плотью, принявшим смерть плотью и, наконец, ставшим первородным из мертвых, так как Он есть жизнь и животворящ как Бог, да будет анафема».

[Денис Нагомиров]

Нужно быть совсем уж лишенным ума что б говорить о том что Писание нужно понимать в церковном контексте, а вера ( аполлинарская, модалистская, монофизитская, монархианская- какая именно из них?) от учительства Церкви)))))

Модализм, в лице того-же савеллианства, был осужден уже Римским папой Дионисием на Римском соборе 262 года, а до него Александрийским собором 261 года. Против савеллианства писали такие древние авторы, как Ипполит Римский и Тертуллиан, у последнего например это в труде "Против Праксея". Вы сами свидетельствуете, что читая Писание, можно прийти к таким выводам, к которым пришел Савеллий, но Церковь то не пришла к таким выводам, она не приняла такого учения, о чем я пытаюсь Вам написать. И динамический монархианин Феодот Кожевник был сразу отлучен от Церкви Римским папой Виктором. Я не любитель спорить, поэтому больше не стану отвечать.

[blueberry]

Считать Священное Писание единственным источником знаний и норм это односторонность.

Die heilige Schrift als alleinige Erkenntnisquelle und Norm anzusehen ist eine Einseitigkeit.

Источник: Hansen H. Stimuli et clavi. 27. (1917 г.)

- - - Добавлено - - -

Действительно Писание не может быть понято вне церковного контекста, потому что Писание каждый понимает, как заведено в его традиции, если какой-то верующий допустим является кальвинистом, то он будет видеть только предопределение, если лютеранин то благодать для всех, если баптист, то по баптистски, если иеговист, то по иеговистски. Поэтому знания о вере, по настоящему приходят от Учительства Церкви.

Баптисты то тут причём? )

[Денис Нагомиров]

....

И Вам советую послушать отца Рэя Риланда - #1

- - - Добавлено - - -

Баптисты то тут причём? )

Ну они же в Писании видят свое понимание крещения, свое понимание Церкви, свое понимание рождения свыше, они в Писании видят свое понимание Вечери.

[Денис Нагомиров]

ТО же монархианство и у Иренея Лионского: " Через Слово Отец сделался видимым и осязаемым все видели в Сыне Отца, ибо невидимое Сына Отец, а видимое Отца есть Сын".

У Иринея, не было монархианского взгяда, а была попытка преодоления тринитарного субординационизма. Цитируя Иринея, Вы совершенно не понимаете о чем он пишет, а он пишет о Логосе, как о постоянном самооткровении Бога Отца. Перед древними апологетами стояла задача, изложить христианское Откровение Церкви на языке философии, переложить на язык платоновской философии, где было учение о тройственности нематериального Бытия, поэтому можно заметить нотки иерархии, нотки монархии Отца (не путать монархию с монархианством! О Монархии Отца писал например Тертуллиан, но он был противником монархианства, поэтому монархия и монархианство - это разное), что невольно приводило к субординативному взгляду на Сына и Духа Святого. Ириней делал попытку преодоления субординационизма. А вот что пишет Артем Григорян о взглядах Иринея Лионского:

Значительную попытку преодоления субординационизма можно обнаружить в творениях малоазийского апологета Иринея Лионского (ученика «мужа апостольского», св. Поликарпа Смирнского). Так, св. Ириней противопоставляет космологическому представлению о Логосе раннехристианских апологетов («Λόγος ἐνδιάθετος»[8] и «Λόγος προφορικός»[9]) онтологическое понятие о Логосе как постоянном самооткровении Бога Отца. Хотя Сын и называется «рукой Божией», которой сотворен мир, однако собственным назначением Сына является не творение, а откровение Бога: «Сын, вечно существуя с Отцом, издревле и даже искони всегда открывает Отца ангелам, архангелам, властям, силам и всем, кому хочет Бог открыться» (Adv. haer. II, 30. 9). Бог открывает Себя в Логосе еще до сотворения мира, продолжает открываться в творении мира, в истории человечества и в воплощении, «ибо Отец есть невидимое Сына, а Сын есть видимое Отца» (Ibid. IV, 6. 6). Тем не менее, Ириней называет Отца Главой Сына, а Сына Главой Святого Духа (Ibid. V, 18. 2, 20. 22). Сыну и Духу по-прежнему отводится роль служения Отцу: «Ибо Ему во всем служит Его порождение и Его подобие, т. е. Сын и Дух Святый» (Ibid. IV, 7. 4). Как отмечает профессор А.А. Спасский: «Того субординационизма, который составлял недостаток учения апологетов, Иринею не удалось преодолеть»[10]. Однако здесь стоит оговориться и подчеркнуть, что, во-первых, субординационизм Иринея высказывается «икономически», применительно к отношению Бога к тварному миру, а во-вторых, Ириней недвусмысленно подчеркивает полноту Божества Сына, без которого было бы невозможно спасение человечества через воплощение и искупление (Adv. haer. III, 18. 7, 19.1).

А вот еще что пишет Григорян:

Примечательно, что в самом же раннем корпусе послебиблейских текстов, творениях «мужей апостольских» (кон. I нач. II вв.), субординационизм не прослеживается. Напротив, есть очевидное исповедание полноты Божества Иисуса Христа, столь часто упускаемое из виду современными апологетами унитаризма и арианства: «Для них есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и нерожденный, Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос» (сщмч. Игнатий Антиохийский, Послание к Ефесянам, VII); «Вдохновляемые благодатью Его, они удостоверяли неверующих, что Един есть Бог, явивший себя чрез Иисуса Христа, Сына Своего, Который есть слово Его вечное, происшедшее из молчания, и Который во всем благоугодил Пославшему Его» (сщмч. Игнатий Антиохийский, Послание к Магнезийцам, VIII); «Молитесь обо мне Христу, чтоб я посредством этих орудий сделался жертвою Богу» (Послание к Римлянам, IV)[16]; «Братья! Об Иисусе Христе вы должны помышлять, как о Боге и судье живых и мертвых, так как и о своем спасении мы не должны думать мало» (сщмч. Климент Римский, Второе послание Коринфянам, I).

Не менее примечательно и то, что в творениях современника Иустина Философа Мелитона Сардийского, не философствующего церковного автора малоазийской традиции II в., также нет следов субординационизма. В гомилии «О Пасхе» Мелитон прямо говорит о том, что Израиль убил своего Бога (73-75). В другом же творении о Христе говорит так: «Человек на земле и Бог на небесах, и над всеми творениями Он Бог» («О душе и теле и страстях Господних», 22).

И у Григория Чудотворца, Неокесарийского епископа, тоже отсутствует субординационизм. Можете прочитать его - Изложение веры. Там он пишет, что в Троице нет ничего служебного и превознесенного, как бы прежде не бывшего.

[Денис Нагомиров]

Климент Римский и Игнатий Богоносец пишут о том что Бог страдал- патрипассианство.

Только не патрипассианство, а теопасхистские выражения, которые являются правильным учением Церкви - Теопасхитские выражения

«Слово Божие пострадало плотию и было распято плотию и смерть вкусило плотию» (3‑й Вселенский Собор)

Из доникейских авторов, об этом пишут не только Климент и Игнатий, но и Мелитон Сардийский:

Все это Он сделал ради людей, дабы показать пример послушания, ибо люди непослушны закону, и иногда не верят живому кресту и Слову, распятому на нем, потому что Оно страдает; и иногда презрительно насмехаются: Он "умирает как злодей и погребается как умерший"; скорбят о Нем, как об умершем, но Он воскрес из мертвых, потому что Он Бог.
[Свт. Мелитон Сардийский. О душе и теле и страстях Господних]

И так Он вознесен на древе, и надпись поставлена, обозначая Убитого. Кто Он? Тяжело сказать, но не сказать еще страшнее. Впpочем, слушайте, трепеща перед Тем, перед Кем трепещет земля. Повесивший землю повешен. Распростерший небеса распростерт. Утвердивший все утвержден на древе. Владыка оскорблен. Бог убит. Царь Израилев умерщвлен.
[Свт. Мелитон Сардийский. О Пасхе]

Но тут нужно правильно понять, что Бог вкушает смерть плотию.

А на счет патрипассианства, которое Вы ошибочно приписали Клименту и Игнатию, это учение говорит о страданиях Отца. Патрипассиане не различали в Боге Три Лица, одни патрипассиане Сына и Духа Святого, считали силами Отца, и такие патрипассиане назывались динамистами. Другие патрипассиане назывались модалистами, потому что Сына и Святого Духа почитали только как формы откровения единого Отца. То есть, не исповедовали Триединства. Кстати, Вы откровенные ляпы пишите, что с Иринеем, что приписав патрипассианство Клименту и Игнатию.

[blueberry]

Ну они же в Писании видят свое понимание крещения, свое понимание Церкви, свое понимание рождения свыше, они в Писании видят свое понимание Вечери.

Да ландо придумывать то. )

Доктриальные учения строятся по принципу сверху-вниз.

А в баптизме эта иерархия сверху-вниз не работает.

[Денис Нагомиров]

....

Даже официальные баптистские вероисповедания, одно из которых Вы цитировали в своей теме о Христе, опираются на предшествующую богословскую традицию, на наследие Вселенской Церкви в отношении Триадологии и Христологии. В другом баптистском вероисповедании - Втором Лондонском, так вообще исповедуется Филиокве. Откуда это учение взяли английские баптисты, как не из наследия Католической Церкви?! Кстати обратите внимание, что баптисты то в чистом виде и не читают Писание, а через призму своих вероисповедальных документов, один и которых Вы цитировали в своей теме о Христе. В свою очередь, эти баптистские вероисповедания, построены на основе предшествующей богословской традиции, на Триадологическом и Христологическом наследии Вселенской Церкви.