Вопрос к верующим в предопределение

[Haperski]

Я сам склоняюсь к тому, что Апостол Павел многократно пишет о предопределении, но вот есть место, в его же Посланиях,которое, как мне кажется, с этой доктриной не уживается. С мая месяца я обдумываю разрешение этого противоречия, обдумываю активно, записывая варианты на бумаге. Написал около трех десятков возможных вариантов, но к ним тут же, к сожалению, находил опровержения или же они оказывались такими, которым нельзя найти подтверждение в Павловых Послания.
«Итак, не извинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что,судя другого, делаешь то же.
А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела.
Неужели думаешь ты, человек (всякий человек см.выше), что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и (сам) делая тоже?
Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?»
«Бог по Своей доброте хочет чтобы всякий человек покаялся и ведет всякого человека к покаянию» - видимо, такой смысл Павел вкладывает в эти свои слова. Теперь, как это сочетается с предопределением Божьим? В понятие «всякий человек» входят как избранные, так и не избранные люди. Зачем Бог не избранных людей, тех людей,которых Он сам же предопределил не покаяться, ведет к покаянию по Своей доброте? В чем доброта, если они не могут покаяться?

[tabo]

Я сам склоняюсь к тому, что Апостол Павелмногократно пишет о предопределении, но вот есть место, в его же Посланиях,которое, как мне кажется, с этой доктриной не уживается. С мая месяца яобдумываю разрешение этого противоречия, обдумываю активно, записывая вариантына бумаге. Написал около трех десятковвозможных вариантов, но к ним тут же, к сожалению, находил опровержения или жеони оказывались такими, которым нельзянайти подтверждение в Павловых Послания.
«Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящийдругого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что,судя другого, делаешь то же.
А мы знаем, что поистине есть суд Божий наделающих такие дела.
Неужели думаешь ты, человек (всякий человек см.выше), что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и (сам) делая тоже?
Или пренебрегаешь богатство благости, кротости идолготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?»
«Бог по Своей доброте хочет чтобы всякий человекпокаялся и ведет всякого человека кпокаянию» - видимо, такой смысл Павел вкладывает в эти свои слова. Теперь, как этосочетается с предопределением Божьим? В понятие «всякий человек» входят какизбранные, так и не избранные люди. Зачем Бог неизбранных людей, тех людей,которых Он сам же предопределил не покаяться, ведет к покаянию по Своей доброте? В чем доброта, если они не могутпокаяться?

а можно привести текст Доктрины о которой говоришь?

[нинапри]

Я сам склоняюсь к тому, что Апостол Павелмногократно пишет о предопределении, но вот есть место, в его же Посланиях,которое, как мне кажется, с этой доктриной не уживается. С мая месяца яобдумываю разрешение этого противоречия, обдумываю активно, записывая вариантына бумаге. Написал около трех десятковвозможных вариантов, но к ним тут же, к сожалению, находил опровержения или жеони оказывались такими, которым нельзянайти подтверждение в Павловых Послания.
«Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящийдругого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что,судя другого, делаешь то же.
А мы знаем, что поистине есть суд Божий наделающих такие дела.
Неужели думаешь ты, человек (всякий человек см.выше), что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и (сам) делая тоже?
Или пренебрегаешь богатство благости, кротости идолготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?»
«Бог по Своей доброте хочет чтобы всякий человекпокаялся и ведет всякого человека кпокаянию» - видимо, такой смысл Павел вкладывает в эти свои слова. Теперь, как этосочетается с предопределением Божьим? В понятие «всякий человек» входят какизбранные, так и не избранные люди. Зачем Бог неизбранных людей, тех людей,которых Он сам же предопределил не покаяться, ведет к покаянию по Своей доброте? В чем доброта, если они не могутпокаяться?

Зачем Бог неизбранных людей, тех людей,которых Он сам же предопределил не покаяться, ведет к покаянию по Своей доброте? В чем доброта, если они не могут покаяться?

Потому что :

ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

Другими словами - у Бога есть полнота спасённых, тех, кто должен войти во спасение. Но у человека есть свободная воля. Человек способен поэтому потерять спасение. Недаром написано, что дьявол ходит, как рыкающий лев, ища кого поглотить - ЕСЛИ ВОЗМОЖНО ,ТО И ИЗБРАННЫХ. Значит возможность потерять спасение существет. На их место и придут те, кто был противником Божьим, но получил шанс иметь спасительную веру. Ну, это, конечно, как вариант. Я не утверждаю, а размышляю.

[tabo]

Другими словами - у Бога есть полнота спасённых, тех, кто должен войти во спасение.

Священное Писание: ........но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

Все это Все ))))

[нинапри]

Священное Писание: ........но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

Все это Все ))))

Есть другое понимание - "все" - это все предуставленные ко спасению. Точно также, как " полное число язычников ".

[Ilia Krohmal]

Я сам склоняюсь к тому, что Апостол Павелмногократно пишет о предопределении, но вот есть место, в его же Посланиях,которое, как мне кажется, с этой доктриной не уживается. С мая месяца яобдумываю разрешение этого противоречия, обдумываю активно, записывая вариантына бумаге. Написал около трех десятковвозможных вариантов, но к ним тут же, к сожалению, находил опровержения или жеони оказывались такими, которым нельзянайти подтверждение в Павловых Послания.
«Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящийдругого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что,судя другого, делаешь то же.
А мы знаем, что поистине есть суд Божий наделающих такие дела.
Неужели думаешь ты, человек (всякий человек см.выше), что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и (сам) делая тоже?
Или пренебрегаешь богатство благости, кротости идолготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?»
«Бог по Своей доброте хочет чтобы всякий человекпокаялся и ведет всякого человека кпокаянию» - видимо, такой смысл Павел вкладывает в эти свои слова. Теперь, как этосочетается с предопределением Божьим? В понятие «всякий человек» входят какизбранные, так и не избранные люди. Зачем Бог неизбранных людей, тех людей,которых Он сам же предопределил не покаяться, ведет к покаянию по Своей доброте? В чем доброта, если они не могутпокаяться?

Вы погружаетесь в вопросы, которые не сможете разрешить без познания тайн Царствия.
А познание тайн Царствия - это вопрос, который переворачивает прежнее восприятие.

Поэтому Вам никуда не деться от самой себя: или отложить вопрос о предопределении до времени, или двигаться в область неизведанного.

[tabo]

Есть другое понимание - "все" - это все предуставленные ко спасению. Точно также, как " полное число язычников ".

а так же понимание словосочетания "не желает что бы кто погиб" Но понимание Слова Божия является Истинным в рамках понимания изложенного в Священном Писании. А не взятое из головы.

Если есть некое понимание слова ВСЕ исключающего хоть одного человека или понимание словосочетания "не желает что бы кто погиб" исключающего хоть одного и эти два понимания\толкования умещаются в Священном Писании то можно их принять как Истинные.

[STAVROS]

Зачем Бог неизбранных людей, тех людей,которых Он сам же предопределил не покаяться, ведет к покаянию по Своей доброте? В чем доброта, если они не могутпокаяться?

Я думаю, что сама формулировка, что человек НЕ МОЖЕТ покаяться делает бесполезной жертву за него Иисуса Христа. Я верю в то, что Бог предопределил для каждого человека лишь то, чтобы каждый услышал Благую Весть о спасении через кровь Иисуса! Далее идет выбор человека... Бог сказал: "Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" (Второзаконие 30:19).
Я думаю, Вы согласитесь со мной, что не все люди в мире покаяться и примут спасение....
Бог не вешает изначально ярлыки на человека "спасется" или "не спасется". Господь хочет, чтобы все спаслись, но Он просто предвидет выбор каждого...

[нинапри]

а так же понимание словосочетания "не желает что бы кто погиб" Но понимание Слова Божия является Истинным в рамках понимания изложенного в Священном Писании. А не взятое из головы.

Если есть некое понимание слова ВСЕ исключающего хоть одного человека или понимание словосочетания "не желает что бы кто погиб" исключающего хоть одного и эти два понимания\толкования умещаются в Священном Писании то можно их принять как Истинные.

Вы разговариваете на неизвестном мне диалекте. Ничего не поняла. Абракадабра какая-то. По-русски не могли бы ?

[tabo]

Вы разговариваете на неизвестном мне диалекте. Ничего не поняла. Абракадабра какая-то. По-русски не могли бы ?

Священное Писание содержит в себе методику толкования Слова Божия и если некое понимание Священного Писания соответствует пониманию показанному в Священном Писании то тогда такое понимание можно считать Истинным, а так доводы из самого себя.

[Viktor.o]

Я сам склоняюсь к тому, что Апостол Павел многократно пишет о предопределении, но вот есть место, в его же Посланиях,которое, как мне кажется, с этой доктриной не уживается. С мая месяца я обдумываю разрешение этого противоречия, обдумываю активно, записывая варианты на бумаге. Написал около трех десятков возможных вариантов, но к ним тут же, к сожалению, находил опровержения или же они оказывались такими, которым нельзя найти подтверждение в Павловых Послания.
«Итак, не извинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что,судя другого, делаешь то же.
А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела.
Неужели думаешь ты, человек (всякий человек см.выше), что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и (сам) делая тоже?
Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?»
«Бог по Своей доброте хочет чтобы всякий человек покаялся и ведет всякого человека к покаянию» - видимо, такой смысл Павел вкладывает в эти свои слова. Теперь, как это сочетается с предопределением Божьим? В понятие «всякий человек» входят как избранные, так и не избранные люди. Зачем Бог не избранных людей, тех людей,которых Он сам же предопределил не покаяться, ведет к покаянию по Своей доброте? В чем доброта, если они не могут покаяться?

Где Он предопределял одним кается, а другим не каяться? У Бога нет лицеприятия. Кто ошибку осознал, тот и кается, а кто не осознал, тот не кается, независимо от того, избрал ли его Бог или не избрал.

[sergey31]

Я сам склоняюсь к тому, что Апостол Павел многократно пишет о предопределении, но вот есть место, в его же Посланиях,которое, как мне кажется, с этой доктриной не уживается. С мая месяца я обдумываю разрешение этого противоречия, обдумываю активно, записывая варианты на бумаге. Написал около трех десятков возможных вариантов, но к ним тут же, к сожалению, находил опровержения или же они оказывались такими, которым нельзя найти подтверждение в Павловых Послания.
«Итак, не извинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что,судя другого, делаешь то же.
А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела.
Неужели думаешь ты, человек (всякий человек см.выше), что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и (сам) делая тоже?
Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?»
«Бог по Своей доброте хочет чтобы всякий человек покаялся и ведет всякого человека к покаянию» - видимо, такой смысл Павел вкладывает в эти свои слова. Теперь, как это сочетается с предопределением Божьим? В понятие «всякий человек» входят как избранные, так и не избранные люди. Зачем Бог не избранных людей, тех людей,которых Он сам же предопределил не покаяться, ведет к покаянию по Своей доброте? В чем доброта, если они не могут покаяться?

Всё верно, Haperski!

Именно по этому (и из ряда других мест писания) можно сделать вывод, что доктрина о "безусловном избрании" не соответствует Писанию!

[нинапри]

Священное Писание содержит в себе методику толкования Слова Божия и если некое понимание Священного Писания соответствует пониманию показанному в Священном Писании то тогда такое понимание можно считать Истинным, а так доводы из самого себя.

Ааааааааааааааааааааааааа.....поняла теперь. Это как - Сон-про-не-сон-не-сон???

[Haperski]

Потому что :
Другими словами - у Бога есть полнота спасённых, тех, кто должен войти во спасение. Но у человека есть свободная воля. Человек способен поэтому потерять спасение. Недаром написано, что дьявол ходит, как рыкающий лев, ища кого поглотить - ЕСЛИ ВОЗМОЖНО ,ТО И ИЗБРАННЫХ. Значит возможность потерять спасение существет. На их место и придут те, кто был противником Божьим, но получил шанс иметь спасительную веру. Ну, это, конечно, как вариант. Я не утверждаю, а размышляю.

Как это размышление применимо относится к проблеме, что оно решает?
Был задан вопрос: каким образом "всякого" ведет к покаянию?
Было дано размышление: Он, может быть, не всякого ведет к покаянию, но всех избранных и некоторых не избранных, которые встали на месте избранных (это не все... не всякий человек...)

- - - Добавлено - - -

Есть другое понимание - "все" - это все предуставленные ко спасению. Точно также, как " полное число язычников ".

Был у меня схожий вариант. Возражение: Павел начинает использовать слово "всякий" во второй главе и дальше многократно повторяет его (продолжает говорит о том же) что заканчивает в Рим 3 : "мы уже доказали, что все согрешили"... Если в Рим 2 "всякий" - избранный, то и далее по тексту в слове "всякий" тот же смысл, выходит следующее: в Рим 2 -3 Павел доказывает не то что согрешили все люди, а то что согрешили избранные.

[Haperski]

Я думаю, что сама формулировка, что человек НЕ МОЖЕТ покаяться делает бесполезной жертву за него Иисуса Христа. Я верю в то, что Бог предопределил для каждого человека лишь то, чтобы каждый услышал Благую Весть о спасении через кровь Иисуса! Далее идет выбор человека... Бог сказал: "Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" (Второзаконие 30:19).
Я думаю, Вы согласитесь со мной, что не все люди в мире покаяться и примут спасение....
Бог не вешает изначально ярлыки на человека "спасется" или "не спасется". Господь хочет, чтобы все спаслись, но Он просто предвидет выбор каждого...

Вы обращаете внимание только на одну сторону медали, только на одни тексты. Куда деть Рим 8-11 и целый ряд других? Перетолковывать их потому что они не ясные? Для меня они ясны. Сделать вид, что их нет? Память напоминает, что они есть.

- - - Добавлено - - -

Всё верно, Haperski!

Именно по этому (и из ряда других мест писания) можно сделать вывод, что доктрина о "безусловном избрании" не соответствует Писанию!

я ничего не утверждал, на что можно было бы сказать " все верно, Haperski". Был задан вопрос.

- - - Добавлено - - -

Где Он предопределял одним кается, а другим не каяться?

Да полно мест