Вопрос к верующим в предопределение

[sergey31]

я ничего не утверждал, на что можно было бы сказать " все верно, Haperski". Был задан вопрос.

Вы утверждали следующее:

... есть место, в его же Посланиях

(я-бы добавил - не одно)

,которое, как мне кажется, с этой доктриной не уживается.....................
«Бог по Своей доброте хочет чтобы всякий человек покаялся и ведет всякого человека к покаянию» - видимо, такой смысл Павел вкладывает в эти свои слова. ...В понятие «всякий человек» входят как избранные, так и не избранные люди. ....

Вот на это я и написал: " все верно, Haperski"!

[nickoyan]

Я сам склоняюсь к тому, что Апостол Павел многократно пишет о предопределении, но вот есть место, в его же Посланиях,которое, как мне кажется, с этой доктриной не уживается. С мая месяца я обдумываю разрешение этого противоречия, обдумываю активно, записывая варианты на бумаге. Написал около трех десятков возможных вариантов, но к ним тут же, к сожалению, находил опровержения или же они оказывались такими, которым нельзя найти подтверждение в Павловых Послания.
«Итак, не извинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что,судя другого, делаешь то же.
А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела.
Неужели думаешь ты, человек (всякий человек см.выше), что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и (сам) делая тоже?
Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?»
«Бог по Своей доброте хочет чтобы всякий человек покаялся и ведет всякого человека к покаянию» - видимо, такой смысл Павел вкладывает в эти свои слова. Теперь, как это сочетается с предопределением Божьим? В понятие «всякий человек» входят как избранные, так и не избранные люди. Зачем Бог не избранных людей, тех людей,которых Он сам же предопределил не покаяться, ведет к покаянию по Своей доброте? В чем доброта, если они не могут покаяться?

Мир Вам, дорогой Haperski! На самом деле, все неясные вопросы в Писании - это
не вопросы споров и дискуссий, но вопросы откровения Его в нас!..
И чем больше мы познаем нашего Бога и Спасителя, Его святую, праведную, вечную и неизменную природу,
тем легче нам становится понимать Его слово истины. Данный вопрос, о Его предопределении,
связан с Его предведением, т.е. Бог прежде сотворения всего видимого и невидимого, уже знал
в точности, что будет в самом конце... Например:

"зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни,
преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу,
чтобы вы имели веру и упование на Бога".
(1Пет.1:18-21)...

Здесь мы можем видеть и разуметь то, что Бог ещё прежде создания мира уже знал
о том, какой Адам и Ева сделают выбор, чем и введут человечество в грех! Для того Бог
уже заранее приготовил путь спасения для человечества!.. Также мы видим здесь условие,
для кого предназначен Агнец, а именно - для уверовавших чрез Него в Бога... Условие же
подразумевает выбор, который Бог дал каждому человеку, рожденному и живущему на земле,
который (выбор) заканчивается, когда человек покидает землю... Об этом выборе читаем:

"Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе,
благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое"
(Втор.30:19)...

Далее ещё один пример и места Писания, раскрывающих Его способность знать всё,
прежде чем что-то совершится!

"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил".
(Рим.8:29,30)...

"И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел".
(Рим.9:10-13)...

Избрание Богом Иакова, а не Исава, прежде чем они родились или что-то сделали, чтобы по их поступкам можно было определить
их поведение, ещё раз доказывает, что Бог - ещё прежде их рождения знал, что Иаков изберет волю Божью, а Исав нет...
Итак, Бог знает всех, кто изберет Его путь, а кто нет, ещё прежде творения мира, поэтому на основании Его вечного предведения,
т.е. предопределения (определения до того, как это случится), или ещё можно сказать предугадывания, Он делает выбор в пользу тех,
кто прежде делает выбор в пользу Его!

"Верно слово: если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем;
если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся,
и Он отречется от нас"
(2Тим.2:11,12)...

Понимаю, что есть сегодня совершенно противоположное мнение, так называемый кальвинизм,
или безусловное спасение, которое совершенно извращает характер и природу святого и справедливого Бога,
богохульно утверждая, что Бог есть "узурпатор", и если Он избрал ко спасению, то вопреки чьей-либо воле
этот человек все равно спасется, даже если в конечном счете и убьет себя, а если не избрал, то всё уже заранее тщетно,
ибо всё равно погибнем, даже если изо всех сил будем стараться исполнять всё, что Бог заповедовал...
Это происходит только потому, что не знают ни Бога, ни истины слова Его, используя Писания для своих корыстных целей,
извращая истину Его. Впрочем, написано тем, кто любит Его и желает творить Его волю, следующее:

"Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас
славою и благостию, которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались
причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.
Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь,
ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа".
(2Пет.1:3-11)...

И мы видим, начиная с книги Бытия, как Бог провозглашает условия, соблюдая которые спасемся,
а если не будем соблюдать - то погибнем! Итак, Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы! Если выберем свет,
то будем чадами света, если выберем тьму, то останемся чадами тьмы, к вечной погибели!
От того, что мы выберем, зависит то, где мы проведем вечность! Выбор за нами!
Бог прежде сотворения мира знает, каков будет наш выбор, а потому и призывает:

"Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе,
благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое"
(Втор.30:19)...

Да благословит нас Бог, сделать правильный выбор!

[Двора]

Зачем Бог не избранных людей, тех людей,которых Он сам же предопределил не покаяться, ведет к покаянию по Своей доброте? В чем доброта, если они не могут покаяться?

В чем доброта?
Да в том что Он искупил всех живущих на земле, почему..,
да потому что Сын Божий взял грех мира на Себя и поднял Телом Своим на древо и пригвоздил там...
Значить любой услышавший и поверивший этому свободен, всем предлагается искупление,
но не все поверят и не все примут и вот этому есть подобие и оно , так помню, в Премудростях у Соломона.
Израиль вышел из Египта, провел годы в пустыне и уже пришел завоевывать обещанные земли.
Есть написано за что так определено было поступить с народами населяющими эту землю....,
Так вот и суд народам вынесен, и определение осуществляется, ан нет, не сразу, Бог сначала посылает шершней на эти народы,
а вдруг осознают что это суд Божий и одумаются и раскаются в своих дурных привязанностях....
не расскаялись,
любовь в долготерпении, чтобы кто не погиб но чтобы все пришли к покаянию....,
Он помышляет как и отверженных обратить, так есть в царствах и в псалме написано
2Царств 14

¹⁴ Мы умрем и будем как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать; но Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного.

Псалом 144

¹⁴ Господь поддерживает всех падающих и восставляет всех низверженных.

И еще молитва Анны 1Царств

⁷ Господь делает нищим и обогащает, унижает и возвышает.
⁸ Из праха подъемлет Он бедного, из брения возвышает нищего, посаждая с вельможами, и престол славы дает им в наследие; ибо у Господа основания земли, и Он утвердил на них вселенную.
⁹ Стопы святых Своих Он блюдет, а беззаконные во тьме исчезают; ибо не силою крепок человек.
¹⁰ Господь сотрет препирающихся с Ним; с небес возгремит на них. Господь будет судить концы земли, и даст крепость царю Своему и вознесет рог помазанника Своего.

Вот читаю об этом и с Колосом хочется согласиться, что все будут спасены, а в огонь пойдут только духи нечестивые.

[tabo]

Ааааааааааааааааааааааааа.....поняла теперь. Это как

Поняла и сразу это Как ?

сейчас напишу:

Правильное понимание Библии не равно знанию ее текста, если ты с этим согласна то продолжим.


Критерий истины в понимании Писания - степень принадлежности к Преданию.


Поэтому Братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2Фес.2,15). Что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас, если пребудет в вас, то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце (1Ин.2,24). Хвалю вас, Братия, что вы все мое помните и держите предание так, как я передал вам (1Kop.11,2). Завещаем же вам, Братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего Бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас (2Фес.3,6). О, Тимофей! Храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословии лжеименного знания (1Тим.6,20). Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня (2Тим.1,13). Что слышал от меня... передан верным людям (2,2) Чему вы научились, что приняли и слышали и видели во мне, то исполняйте (Флп.4,9)

На практике выглядит это так, Иисус пояснял Апостолам а Апостолы ученикам своим а те все записывали, и потому хочешь узнать понимание Слов Божиих обратись к Мужам Апостольским они все записали со слов Апостолов а те в свою очередь были научены Христом.

Если у тебя есть показать другой метод толкования Священного Писания укажи ?

[Viktor.o]

Да полно мест

Покажите хотя бы одно место? Те места, где человек - раб и исполняет волю Бога, те места не показывайте. Он тут не виноват, чтобы каяться.

[нинапри]

tabo

Если у тебя есть показать другой метод толкования Священного Писания укажи

"Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте."

1-ое Иоанна 2 : 27

[Двора]

На практике выглядит это так, Иисус пояснял Апостолам а Апостолы ученикам своим а те все записывали, и потому хочешь узнать понимание Слов Божиих обратись к Мужам Апостольским они все записали со слов Апостолов а те в свою очередь были научены Христом.

Почему не к самим Апостолам?
А еще лучше выполнить наставление просите ищите стучите, ибо просящий получит,
ищущий найдет,
а стучащему отворят....

[tabo]

tabo





"Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте."

1-ое Иоанна 2 : 27

Ну так сначала Есть то чему научил Господь Апостолов а Апостолы своих Учеников и так далее другими Словами: Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце. 1-ое Иоанна 2 : 24

И еще: Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня.

Уже всему научены Христиане в Библии Все есть для научения но вот толкование, понимание Священного Писания не есть научение о котором Пишет Иоанн.

К примеру: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

И еще в рамках Декалога: Почитай отца твоего и мать, да будешь благословен на земле и долголетен

Как понимать\толковать Слова Христа ?

- - - Добавлено - - -

Почему не к самим Апостолам?

Священное Писание: в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. Апостолы не записывали толкование Слова Христа у Них другая задача )) Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.

[Alex54]

«Бог по Своей доброте хочет чтобы всякий человек покаялся и ведет всякого человека к покаянию» - видимо, такой смысл Павел вкладывает в эти свои слова. Теперь, как это сочетается с предопределением Божьим? В понятие «всякий человек» входят как избранные, так и не избранные люди. Зачем Бог не избранных людей, тех людей,которых Он сам же предопределил не покаяться, ведет к покаянию по Своей доброте? В чем доброта, если они не могут покаяться?

мне кажется если решена дилемма предопределения и свободы воли, то вопросов не возникает.
Зачем ведет не избранных к покаянию ? - Бог есть любовь.

- - - Добавлено - - -

Критерий истины в понимании Писания - степень принадлежности к Преданию.

А какой критерий истинности Предания?

[ahmed ermonov]

Предопределение есть, ведь как мог сказать Христос, что он был до Авраама... Да и вся жизнь и миссия его показывает, что Бог предопределил ему быть тем, кем он стал.
Но, это нас мало касается. Мы избраны только в том смысле, что получили дар Свыше- веру. Теперь нужно показать верность. Кто пройдет "экзамен"? В первую очередь, тот, у кого есть протекция Бога, потом те, кто жаждут эту протекцию, обращаясь Богу... Обе могут успешно пройти, одни по предопределению Бога, другой упованием Богу.
Мир!

[Haperski]

Мир Вам, дорогой Haperski!

И Вам мир, nickoyan

"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределилбыть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многимибратиями.
А кого Онпредопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал,тех и прославил".

Здесь под «предузнанием» не может подразумеваться предвиденье. Слово «знать»имеет в иврите другое значение, так, супружеские отношения Адама и Евы описаны так: «познал Адам Еву жену свою». Слово «знать» используется так, что выходит по смыслу похожим на то значение, которое мы вкладываем в слово «любить».
Обратите внимание, здесь (Рим 8) Павел пишет, что кого Бог предузнал, тех предопределил и в конечном итоге прославит. Если речь просто о предвиденье,то поскольку Бог предузнал(в обычном смысле слова) всех, то значит всех Он и прославит, однако очевидно это не так...Идем дальше, в Послании к Галатам, главе 4 Павел пишет: «но сейчас познавши Бога или лучше будучи познаны Богом».Ясно, что Павел под «знанием» здесь имеет ввиду не просто знание, ведь Бог знал кельтов(галатов) всегда, а не только недавно в момент принятия ими веры узнал их. Еще пример: «кто любит Бога, тот познан (οũτος έγνωσται) Им» (1 к Кор 8:3). Если видеть в этом обычное знание, то раз Бог знает всех, то и все Его должны любить...
Поэтому «предузнать» не значить предвидеть..., а скорее "предвозлюбить".

Избрание Богом Иакова, а не Исава, прежде чем ониродились или что-то сделали, чтобы по их поступкам можно было определить
их поведение,ещё раз доказывает, что Бог - ещё прежде их рождения знал, что Иаков изберетволю Божью, а Исав нет...

Павел здесь не мог и думать о предвиденье иначе он сам себе грубо противоречит. Он написал, что из того что Бог до рождения избрал и отверг как раз следует что избрал не от дел. И здесь ни Павел, ни его оппоненты не могли держать в голове и мысли о предвиденье. Иначе его оппоненты могли ответить так: «от дел, просто Бог предвидел, что Иаков будет творить добрые дела, а Исав не будет». В Вашем комментарии теряется вся логика аргумента Павла, его аргумент имеет силу только в том как раз случае если Бог не предвидет...

[Трэм]

Отвечает Рав Ашер Кушнир
На первый взгляд существует противоречие между наличием у человека свободы выбора и всезнанием Творца. Налицо парадокс: если Творец заранее знает то, что человек выберет, это значит, что у него никакой свободы выбора нет и всё предопределено! А, с другой стороны, если утверждать, что Творец не обладает этим знанием, значит, Он не знает будущего, то есть не всезнающий, что по определению не может быть!
Обсуждение этого вопроса, одного из самых сложных в понимании еврейского мировоззрения, выходит далеко за рамки короткого стиля ответов, поэтому ограничимся общей идеей.
Итак, в постановке этого вопроса речь идёт о выборе человека и о знании Творца. Предположим, что нам понятно, что есть выбор человека, но понимаем ли мы, что есть знаниеТворца? Мы интуитивно предполагаем, что оно подобно человеческому. А так ли это?
Познание человека неразрывно связано с реальностью, в которой он находится. Это реальность Времени прошлого, настоящего и будущего. Оно неизбежно ограничевает восприятие мира человеком исключительно этими временными рамками. Как следствие:
1. Человеческое знание и сам объект познания существуют независимо друг от друга.
Предположим, что Абраша захотел узнать погоду в Москве. Это значит, что он этого в прошлом не знал. Когда же Абраша позвонит в Москву и ему расскажут о снегопаде, то только теперь, в настоящем, знание о погоде придёт к нему извне и станет частью его. То есть, само событие и сознание человека существуют раздельно.
2. Человеческая логика воспринимает мир посредством причинно-следственных связей. То есть, следствию в настоящем должна предшествовать причина в прошлом.
Вот такой процесс познания, свойственный человеку и приписываемый, по заблуждению, Творцу, неизбежно и приводит к вышеупомянутому парадоксу. Но подобно ли знание Творца человеческому? Простой анализ приводит нас к обратному выводу.
Творец сотворил время, значит Он вне времени, то есть, нет у Него ни прошлого, ни будущего. Знание не может прийти к Творцу извне Его, так как всё в Нём. Это значит, что Его знания и Он сам есть единое целое, без причинно-следственных связей. Поэтому перед Творцом не только открыты наши ещё не принятые решения, но и вся история человечества управляется из будущего конца в прошлое начало.
Всё это следует из определения, что сущность Творца «простая».
Вывод:
Познание Творца носит совершенно другой характер, отличный от человеческого. Творец знает, что человек выберет, но это никак не противоречит возможности человека иметь свободу выбора. Парадокс знания будущего и свободного выбора в настоящем может существовать только в сознании человека, живущего в мире, ограниченном временными рамками и, как следствие, неспособного воспринять реальности вне времени.

[Haperski]

Сто миллионов раз попадал в поиске на подобные (по-моему, и на эту) иудейские статьи о решении противоречия между предвиденьем (не предопределением...) Бога и свободой воли человека. Если не ошибаюсь, первым кто здесь нашел проблему был Рамбам, хотя судя по структуре знаменитой цитаты Акивы, она была уже у Акивы. Скажу так, мой мозг, как и мозг всего христианского мира, не видит противоречия между предвиденьем и свободой воли, видеть здесь противоречие - это некая специфика раввинистического ультраортодоксального мировоззрения, с чем ребят и поздравляю.

[Трэм]

Сто миллионов раз попадал в поиске на подобные (по-моему, и на эту) иудейские статьи о решении противоречия между предвиденьем (не предопределением...) Бога и свободой воли человека. Если не ошибаюсь, первым кто здесь нашел проблему был Рамбам, хотя судя по структуре знаменитой цитаты Акивы, она была уже у Акивы. Скажу так, мой мозг, как и мозг всего христианского мира, не видит противоречия между предвиденьем и свободой воли, видеть здесь противоречие - это некая специфика раввинистического ультраортодоксального мировоззрения, с чем ребят и поздравляю.

А у раввина и не о привидение, а о знании Творца в котором и предузнание, то есть знание с момента рождения или зачатия, а может и раньше.

[Фокс]

Отвечает Рав Ашер Кушнир

Он же еврей? А здесь христианский форум.