Евангелическо-Лютеранская Церковь в России что известно о ней

[kirbill]

У лютеран только 2 таинства: Крещение и Причастие. Давно когда-то Исповедь тоже считалась таинством. А Брак - это церковный обряд, а не таинство.
К сожалению, могу дать ссылку только на катехизис по-фински - см. Suomen evankelis-luterilaisen kirkon katekismus

Артикул XIII (VII): О количестве и употреблении Таинств
4. Таким образом, Крещение, Святое Причастие и Отпущение грехов, которое является Таинством покаяния, воистину являются Таинствами.
11. Но если ординацию понимать как обряд, относящийся к служению Слова, то мы не отказываемся [не проявляем нежелания] называть рукоположение Таинством.
14. Таким образом, если кто-то хочет назвать это (пр. брак) Таинством, он должен все же отличать его от остальных Таинств [двух предыдущих Таинств], которые надлежащим образом являются установлениями Нового Завета, свидетельствами благодати и прощения грехов.

з.ы. я сам присутствовал при венчании, где говорилось про Таинство, а также приходил с Исповедью и прежде сказал, что я пришёл на Таинство, на что получил утвердительный ответ - после чего был допущен к Причастию с благодарением Богу об принятом обетование.

Мой совет, не смотри по сторонам, я вот люблю дисциплину и не вижу причины, что если кто-то там что-то не делает, то и мне можно не делать, лучше со страхом Божьим - чем прикрываться листком.

Краткое увещевание к исповеди
29. Однако, если вы желаете, пренебрегая этим, надменно жить дальше без исповеди, то нам остается сделать вывод, что вы не являетесь христианином и вас также не следует допускать к Причастию.(с) Книга Согласия

[Suvi]

Крещение, Святое Причастие и Отпущение грехов, которое является Таинством покаяния, воистину являются Таинствами.

Именно так, было именно 3 истинных таинства, признанных лютеранами во времена Лютера.
Но теперь осталось 2. Могу у моего пастора спросить, почему Отпущение грехов (по-фински Rippi) перестало быть таинством.

Главное в контексте разговора то, что православные церкви венчают прелюбодеев при том, что Брак с венчанием является таинством в православии, а у лютеран - нет, не является "воистину таинством".

[kirbill]

Именно так, было именно 3 истинных таинства, признанных лютеранами во времена Лютера.
Но теперь осталось 2. Могу у моего пастора спросить, почему Отпущение грехов (по-фински Rippi) перестало быть таинством.

Действительно, очень странно, что если говориться в катехизисе об отпущение грехов на исповеди, то почему не занесли в Таинства, это очень странно.
Не забывай про рукоположение таки. Оно тоже было во времена Лютера Таинством (снова же без отпущения грехов как и брак тоже)

Главное в контексте разговора то, что православные церкви венчают прелюбодеев при том, что Брак с венчанием является таинством в православии, а у лютеран - нет, не является "воистину таинством".

Не является воистину Таинством, потому что грехи не прощаются в нём, да и у православных я думаю тоже. А какая разница кого венчать? Был прелюбодеем, так это же простится, или нет?

[Faith]

Исповедь являются частью Причастия, поэтому оно входит в это Таинство.

[kirbill]

Исповедь являются частью Причастия, поэтому оно входит в это Таинство.

Тоже можно было так подумать. На самом деле, может быть и такое, что исповеди существует несколько видов. Перед Богом, публичная, а также частная. Исповедь перед Богом и публичная выглядит, как "Отче наш", это личная молитва к Богу и общая молитва в собрание. Частная же может быть с любым из братьев таки. Она, кстати, не обязательна. Но, так как мы умерли, и теперь Иисус живёт в нас, то в нас Он и прощает, что есть обетование во Христе:
Сам Христос передал прощение грехов в руки Своих верующих, заповедав им отпускать грехи друг другу.(с) Книга Согласия
Возможно, что факторы: необязательная и каждый может из братьев, это те факторы, что сыграли в том, что есть основные два Таинства (обязательные) в церкви, а есть Таинства по-типу обетований действующие и вне стен церкви

з.ы. на самом деле Таинств может быть и 40 с лишним и больше...

[Faith]

Исповедь перед Богом - т.е. расскаяние перед Богом о содеянных греха и неведомых греха. А совместная или личная - это не важно.

[kirbill]

Исповедь перед Богом - т.е. расскаяние перед Богом о содеянных греха и неведомых греха. А совместная или личная - это не важно.

Да, но такая исповедь, это собственно молитва "Отче наш" - и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему;...и тут человек не только получает прощение грехов перед Богом, но и прощает своего ближнего и таким образом исповедь - это не только раскаяние, а состоит из двух этапов, сокрушение и вера.
Сокрушение перед Богом о своих грехах, а также принятие обетования, что Бог прощает меня через уста другого человека. (да и сам я принял это обетование и поэтому Бог прощает другого моими устами).
И, если веру назвать излишней, то это неправильно.

[Полиграф П.]

Исповедь перед Богом - т.е. расскаяние перед Богом о содеянных греха и неведомых греха.

Конечно, но, если Вы помните, Господь дал право Церкви прощать и оставлять грехи.

- - - Добавлено - - -

Исповедь являются частью Причастия, поэтому оно входит в это Таинство.

Исповедь и причастие - это разные таинства, хоть и связанные литургически. Насколько я помню, Господь не исповедовал апостолов перед установлением евхаристии.

[Faith]

Причастие дает прощение грехов, а прощения грехов без исповеди не бывает . У лютеран только два Таинства - Крещение и Причастие.

[kirbill]

У лютеран только два Таинства - Крещение и Причастие.

Я же уже приводил, что это не так, вот здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/t96284-3.html#post3888224

[Toivo]

У лютеран только два Таинства - Крещение и Причастие.

Принципиально только так - эти два и все остальные.

Обычно для выяснения вопроса собирают материал и анализируют общее и раздельное.

Крещение и Причастие подпадают под два фактора: наличие вещества и обетования, и что в учебниках не отражена явно, эти таинства "отправляют", то есть делают люди по своему желанию. В остальных нет вещества, или нет обетования Божьего, и нет такой свободы, как "сие творите, когда только будете пить".

Теперь по порядку.

Брак - желание должно быть и его "творят", свадьбу то есть. Но... один раз по идее, и, как бы сказать, с бОльшим раздумьем даже у неверующих, с типично более серьёзным подходом, нежели пойти в церковь покреститься. А если принять браки любящих и не могущих друг без друга совершаются на небесах (как сонаследники спасения, к примеру), то причём тогда "штамп в паспорте"? Так что "отправление брака" не более чем принятая не в церкви, а в миру в первую очередь, формальность. И брак старше Церкви со всеми таинствами и требами.

Есть ли обетования? Дети? Но они рождаются и вне брака? Любовь? Так этот дар Божий Писание не связывает ни со штампом и росписью, ни в венчанием. "Любовь негаданно нагрянет, когда её совсем не ждёшь" - точно подмечено, и какое же это таинство, если полётом стрелы не мы управляем ?

Божья сила брак укрепляет? Кто бы подумал, что Отец небесный, учредив брак для детей, не желал, чтобы люди в нём счастливо жили? Да, радуйтесь жизни и наслаждайтесь друг другом! А негатив, неверность и развод в наших собственных руках, как написано:

Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать [их] членами блудницы? Да не будет!

1Кор.7:5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе.

К миру призвал нас Господь. Призвал, а не выложил на блюдечке.

Благословение? Да! Но постойте, только на свадьбе "любовь и совет"? Пет.3:9 благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение.

А если придёт благословение от Бога, то удачно, если именно на свадьбу. Обычно приходит позже, когда молодые поумнеют маленько. Так и Аврааму благословение пришло, когда Сарра уверовала и родила.

Впрочем, если кого утешает венчание, пусть будет таинство. Только уж не подведите тогда...

"фокус не удался" это лучше к цирку, если не удался.

Исповедь? Тут дело значительно хуже, чем с браком. Есть люди, боящиеся брака, но что света Христова суда боятся все, это и Иисус сказал и мы вокруг видим: алло, кто тут Бога ищет? Что это за таинство , которого боятся, знают что надо бы, но не каются?

Хотя есть обетование о прощении грехов и об очищении. Но сие не от нас. Бог производит у нас покаяние в жизнь, равно как и исповедь веры когда Он захочет, если человек вращается вокруг служения Слова и Таинств.

От человека требуется совсем уж малость - когда будет узнан грех, а дальше дело техники. И опять же вор знает что он вор, но от техники шарахается. Так в чьей власти таинство?

Может быть именно из-за техники исповедь названа таинством - пусть, ведь без участия Святого Духа исповедь легко сводится с формальному от плоти "прости, я больше не буду". И от исповедника много зависит. Это труд.

Святая вода? Тут и относительно прочих святых треб думаю, что не стоит и тратить время. У нас за святой водой стоят как за пивом при совке - с бидонами, канистрами и пластмассовыми бутылями.


И ещё. Про благодать принятую тщетно. Только о двух Таинствах можно смело утверждать, что они тщетно не проходят. В одном случае неверующий войдёт в воскресение осуждения, а во втором случае виновен будет против Тела и Крови Христовой.

И Слово Божье в уши не войдёт тщетно: если оно не принесёт желаемого Богом благословения, то непременно - проклятие. По неверию, по противлению, по упорству сердца - не важно:

Иоан.12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

А вот исповедь может не принести ничего:

Ис.1:15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.

Про легкость развода и девичьей фамилии и говорить не стоит. Меня жена, пока глупа была, несколько лет этим шантажировала... Зря, однако слышать такое не очень приятно, согласитесь.

И подумайте, как то, что может пройти "пшиком" можно назвать Таинством, или деянием Божиим.

Есть и ещё нюансы с разным - вот обращение в веру, очищение и освящение, чудеса исцеления, экзорцизм, кормление пятью хлебами, укрощение бури... Лютеранские богословы специально опустили всё это из рассмотрения как Таинств Божиих, потому что, во-первых - дебри, а богослвовие и так не простая штучка, а во-воторых, есть искушение у некоторых разделить верующих хоть на мякине. Зачем давать лишний повод?

[Foka]

Именно так, было именно 3 истинных таинства, признанных лютеранами во времена Лютера. Но теперь осталось 2. Могу у моего пастора спросить, почему Отпущение грехов (по-фински Rippi) перестало быть таинством.

На конфирмационном обучении пастор говорил мне, что при Крещении и Причастии присутствуют два элемента: словесная формула и вещество (вода, хлеб, вино). Исповедь является своеобразным полутаинством, там есть словесная формула, но нет вещества

[Полиграф П.]

На конфирмационном обучении пастор говорил мне, что при Крещении и Причастии присутствуют два элемента: словесная формула и вещество (вода, хлеб, вино). Исповедь является своеобразным полутаинством, там есть словесная формула, но нет вещества

Собственно, в лютеранстве исповедь считается не таинством, а тайнодействием или, иначе - священнодействием. Как раз по причине отсутствия материального элемента.
Но здесь хочется сделать одно замечание, которое я специально выделю, ибо оно в данном разговоре является ключевым - КОЛИЧЕСТВО ТАИНСТВ ПОЛНОСТЬЮ ЗАВИСИТ ОТ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ТАИНСТВА.
Другими словам, если в православии под "таинством" можно понимать фактически все, что происходит в церкви, то там и количество таинств является весьма условным. Это количество в православии менялось в разные исторические периоды: было два, три, десять, сейчас установилось семь. Нет принципиальной невозможности того, что это количество никогда не изменится. Хотя, с учетом уже исторически "устаканившегося" количества, - вряд-ли.
Но в лютеранстве принято другое определение того, что является таинством: Таинства - это богоустановленные действия, в которым Бог посредством Духа Святого нисходит к нам, прощает грехи, дарует благодать и обетование вечной жизни.
Таким образом, как мы видим, в лютеранстве к таинству предъявляются определенные достаточно строгие критерии:
1. Оно должно быть установлено непосредственно Богом (а не посредниками).
2. Оно должно нести в себе благодать и дары Святого Духа, в том числе - прощение грехов и обетование жизни вечной.
3. Оно должно включать в себя материальный элемент.
Всем трем условиям соответствуют только крещение и причастие. Именно поэтому таинств в лютеранстве только два. Несмотря на то, что в некоторых местах в Книге Согласия можно увидеть, что тот или иной лютеранский богослов все же называют исповедь третьим таинством.

Надеюсь, понятно, что количество таинств не может являться вопросом принципиальным, ибо под "таинствами" в разных церквях могут понимать (и фактически понимают) разное?