Пресвитериане (есть тут?)

[kirbill]

Не думаю, что это есть в планах и Церкви Шотландии. Хотя: ecclesia reformata semper reformanda.

Возможно. Ведь это даже назвали "сенсацией". Но, не суть важно, ведь настоящие методисты имеют с теми обеъдинившимися методистами с пресвитерианами расхождение в епископальном устройстве, поэтому о слияние с настоящими методистами особо речи и нет, для признания крещения. Церковь Христова признаёт крещение методистов, тех у кого епископальное устройство, а пресвитериане объединились с методистами с неепископальным устройством. Поэтому о единном крещение во Христа всё равно говорить не приходится, также как и у баптистов, таки да.

з.ы. по мне так, да и вообще по Книге Согласия, то пресвитериане должны быть не в разделе протестантов, а там где баптисты, где собственно и найдут общий язык.

Кто их сюда вписал вообще загадка, хотя на их месте должны быть первее методисты, это было бы справедливо...
Протестантизм
Лютеране, англикане, реформисты, пресвитериане, методисты и тп.

[Radjab]

Возможно. Ведь это даже назвали "сенсацией". Но, не суть важно, ведь настоящие методисты имеют с теми обеъдинившимися методистами с пресвитерианами расхождение в епископальном устройстве, поэтому о слияние с настоящими методистами особо речи и нет, для признания крещения. Церковь Христова признаёт крещение методистов, тех у кого епископальное устройство, а пресвитериане объединились с методистами с неепископальным устройством. Поэтому о единном крещение во Христа всё равно говорить не приходится, также как и у баптистов, таки да.

з.ы. по мне так, да и вообще по Книге Согласия, то пресвитериане должны быть не в разделе протестантов, а там где баптисты, где собственно и найдут общий язык.

Кто их сюда вписал вообще загадка, хотя на их месте должны быть первее методисты, это было бы справедливо...
Протестантизм
Лютеране, англикане, реформисты, пресвитериане, методисты и тп.

kirbill, Вы хотите стать большим католиком, чем Папа Римский.
Главное, это не Епископальное служение, а насколько чисто, без примесей человеческих традиций, проповедуют Евангелие.

Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.
И это сделаем, если Бог позволит.
(Евр 6:1-3)

[kirbill]

kirbill, Вы хотите стать большим католиком, чем Папа Римский.
Главное, это не Епископальное служение, а насколько чисто, без примесей человеческих традиций, проповедуют Евангелие.

Я не понял, Раджаб, эты ты этакий софист или действительно не врубаешься в стих, который ты привёл, ну как так:
Посему, оставив начатки учения Христова,поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.И это сделаем, если Бог позволит.
Здесь совершено противоположный смысл, а в том, чтобы мы положили основание не к обращению от этого, а наоборот предельное внимание.
А внимание от этого мы пологади при покаяние:
Ибо невозможно.....опять обновлять покаянием.

з.ы. Раджаб, ты чего издеваешься тут, или ты такой шутник?

Раджаб, ты решил больше в Бога не верить что-ли или в суд Его, о чём ты говоришь?

[Radjab]

Я не понял, Раджаб, эты ты этакий софист или действительно не врубаешься в стих, который ты привёл, ну как так:
Посему, оставив начатки учения Христова,поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.И это сделаем, если Бог позволит.
Здесь совершено противоположный смысл, а в том, чтобы мы положили основание не к обращению от этого, а наоборот предельное внимание.
А внимание от этого мы пологади при покаяние:
Ибо невозможно.....опять обновлять покаянием.

з.ы. Раджаб, ты чего издеваешься тут, или ты такой шутник?

Раджаб, ты решил больше в Бога не верить что-ли или в суд Его, о чём ты говоришь?

Ваша интерпретация текста из Послания к Евреям, 6:1-3, немного отклонилась куда-то в степь, где дышит вольный ветер.
Какое отношение имеет Традиция Церкви, пусть даже Лютеранской, к вере? Мы не можем проследить цепь рукоположения в Лютеранской церкви, да и спасет нас отнюдь не человек, облечённый в мантию, а Бог, и вера в Него. Лютер писал, что божественную праведность мы получаем последствием самой веры в Бога и благодаря ей, тем самым милостивый Господь оправдывает нас последствием самой веры.

[kirbill]

Ваша интерпретация текста из Послания к Евреям, 6:1-3, немного отклонилась куда-то в степь, где дышит вольный ветер.
Какое отношение имеет Традиция Церкви, пусть даже Лютеранской, к вере? Мы не можем проследить цепь рукоположения в Лютеранской церкви, да и спасет нас отнюдь не человек, облечённый в мантию, а Бог, и вера в Него. Лютер писал, что божественную праведность мы получаем последствием самой веры в Бога и благодаря ей, тем самым милостивый Господь оправдывает нас последствием самой веры.

Раджаб, ты мне сейчас сказал, что я должен не обращаться снова к вере в Бога и рукоположению и остальному. Разве не так?
А теперь говоришь нужна вера, а это одно из перечисленых в Евреям 6:1-3, так ты определись
Вера - это дар Божий, даруемый крещённому человеку, а крещение призваны отправлять только законо-рукоположенные священники.

з.ы. и цепь Преемства у Лютеран легко проследить

[Radjab]

Раджаб, ты мне сейчас сказал, что я должен не обращаться снова к вере в Бога и рукоположению и остальному. Разве не так?
А теперь говоришь нужна вера, а это одно из перечисленых в Евреям 6:1-3, так ты определись

Я всего лишь пересказал слова Лютера: Человек спасает душу не через Церковь, а через веру. Крещение, рукоположение и т.д., не являются главным в деле нашего спасения, о чём в принципе и говорит текст из Евр. 6, 1-3.
Если человек зашёл в конюшню, и его захомутали как лошадь, то он всё равно не станет лошадью. Церковь и традиции не спасают, а скорее отнимают спасение.

[kirbill]

Я всего лишь пересказал слова Лютера: Человек спасает душу не через Церковь, а через веру. Крещение, рукоположение и т.д., не являются главным в деле нашего спасения, о чём в принципе и говорит текст из Евр. 6, 1-3.

Ты совершенно не понимаешь, что Лютер учил о спасение благодатью, а благодать даруется человеку через Таинства. Ну, кому ты сейчас будешь втирать об этом, сам подумай. Естественно, что к Таинствам надо подходить с верой, что обетование обязательно исполниться.
Главное обетование Церкви, это Сам Иисусу Христос, как Он и сказал: на сем камне.
Если мы верим, что Иисус есть Глава, то мы с Ним и встречаемся там где Он и сказал, то есть в Церкви, таки да.
Крещение, это вообще прощение первородного греха, а без него вообще человек ничего не может.

Раджаб, ты наверное, про другого Лютера говоришь

Если человек зашёл в конюшню, и его захомутали как лошадь, то он всё равно не станет лошадью. Церковь и традиции не спасают, а скорее отнимают спасение.

Церковь это ноги Бога, Тело Христово, Его Дух Святой - как же ты говоришь Церковь не спасает?

з.ы. тебе в евреям 6:1-3 ясно сказали, что не обращайся от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.
А ты мне втираешь совсем обратное, ты не заметил, да и про Лютера не пойми чего говоришь

Да, и нет, такого учения, как лютеранство, Лютер не пророк и не истина в третей инстанции и его учение надо рассматривать через призму Аугсбургского Вероисповедания...

[Radjab]

Церковь это ноги Бога...

Ну, если Церковь это ноги Бога, то Вы Его тапочки.

[Евг.Вас.]

Хотелось бы пообщаться с пресвитерианами. В чём их отличия, например от баптистов? У меня есть комментарии к Библии написаные пресвитарианами, не вижу особых различий в понимании писания, кроме только что в вопросе о крещении младенцв...

Пресвитерианство - это система устройства Церкви. Не более. В свою очередь. к пресвитерианской форме управления привел кальвинизм. Не наоборот, как многие полагают.

и ещё Уильям Баркли пресвитерианин?

В богословии Уильяма Баркли, на мой взгляд, имеются элементы кальвинизма.
Был ли он пресвитерианин? Если ходил в пресвитерианскую церковь - был. Если ходил в церковь с другой формой управления - не был.

[kirbill]

Ну, если Церковь это ноги Бога, то Вы Его тапочки.

Так и есть, что мы Его подножие ног, а ты не знал?:
И как персты ног были частью из железа, а частью из глины, так и царство будет частью крепкое, частью хрупкое. А что ты видел железо, смешанное с глиною горшечною, это значит, что они смешаются через семя человеческое, но не сольются одно с другим, как железо не смешивается с глиною. А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное, и в нем останется несколько крепости железа, так как ты видел железо, смешанное с горшечною глиною.Дан.2:41-43

[Radjab]

Так и есть, что мы Его подножие ног, а ты не знал?:
И как персты ног были частью из железа, а частью из глины, так и царство будет частью крепкое, частью хрупкое. А что ты видел железо, смешанное с глиною горшечною, это значит, что они смешаются через семя человеческое, но не сольются одно с другим, как железо не смешивается с глиною. А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное, и в нем останется несколько крепости железа, так как ты видел железо, смешанное с горшечною глиною.Дан.2:41-43

Думаю хороший текст из Библии для Вас, о Церкви:

Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
ибо вы вкусили, что благ Господь.
Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.
Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,
о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.
Но вы род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы.
(1Петр 2:1-10)

потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.
Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем.
Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.
Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,
потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.
Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.
(Еф 5:23-32)

А ещё есть Книга Песня Песней, в которой можно увидеть Христа и Его Невесту Церковь.

[kirbill]

Думаю хороший текст из Библии для Вас, о Церкви:

Ты же понимаешь, что мы сейчас разными дисциплинами оперируем, что ты мне говоришь про одно - но упускаешь и другое:

Но Церковь это не только внешнее содружество людей или совокупность обрядов, как другие структуры управления, но по своему происхождению это содружество веры и Святого Духа в сердцах [Христианская Церковь состоит не только в единстве внешних признаков, но особенно она состоит во внутреннем общении вечных благословений в сердце, таких, как Святой Дух, вера, страх Божий и любовь к Богу], хотя это содружество и имеет внешние признаки, по которым оно может быть признано, а именно чистое учение Евангелия и отправление Таинств в соответствии с Евангелием Христовым. [Где Слово Божье чисто, и Таинства преподаются соответственно Слову, там, несомненно, есть Церковь и христиане]. И только эта Церковь называется Телом Христовым, которое Христос обновляет [Христос является его Главой], и которым Он правит Своим Духом, как Павел свидетельствует в Ефес.(1:22 и далее): ―И все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.(с) Книга Согласия

Но здесь у меня в приведённом тексте, как раз про Таинства и сказано, про крещение например. Где нет Таинств, там нет и Церкви, так как Церковь - это Царствие благодати и Духа Святого(Слова Божиего). А Таинства есть видимое Слово.
Ординация на священство есть также видимое Слово, когда священник рукопологается на отправление Таинства и Проповедь, таки да.

[Radjab]

Но здесь у меня в приведённом тексте, как раз про Таинства и сказано, про крещение например. Где нет Таинств, там нет и Церкви, так как Церковь - это Царствие благодати и Духа Святого(Слова Божиего). А Таинства есть видимое Слово.
Ординация на священство есть также видимое Слово, когда священник рукопологается на отправление Таинства и Проповедь, таки да.

По всему, мы тему, Пресвитериане (есть тут?), оффтопим.

Глава 25. О ЦЕРКВИ

25.1. Вселенская (или всеобщая) Церковь, будучи невидимой, состоит из полного числа избранных - всех тех, кто был, есть и будет собран воедино под Христом, своим Главой, и является Его невестой. Его телом и Его полнотой, наполняя все во всем.

25.2. Видимая церковь, которая также является вселенской (или всеобщей), во время Евангелия несводимая к одной нации, как во времена закона, состоит из всех живущих на земле верующих, которые исповедуют истинную веру, а также их детей, и является Царством Господа Иисуса Христа, обителью и семьею Божией; вне Церкви, как правило, нет спасения.

25.3. Этой всеобщей видимой Церкви Христос дал служителей, непреложные истины и установления Божий - для собрания и совершенствования святых во время их земной жизни; так будет до скончания веков; и Своим собственным присутствием и Своим Духом, согласно Его обетованию, делает их способными к этому совершенствованию.

25.4. В разные времена Вселенская Церковь была более или менее видимой. Отдельные церкви, входящие в нее, различаются по чистоте, смотря по тому, чему учит та или иная церковь, как полно объемлет Евангелие, как совершаются Таинства, и как свято проводится богослужение.

25.5. Самые чистые церкви под небом подвержены отклонениям и ошибкам, и некоторые из них настолько пали, что совсем перестали быть Христовыми церквами, но превратились в синагоги сатаны. Тем не менее, на земле всегда будет стоять истинная Церковь, чтобы поклоняться Богу в согласии с Его волей.

Глава 27. О ТАИНСТВАХ

27.1. Таинства являются святыми знаками и печатями завета благодати, установлены непосредственно Богом, чтобы отображать Христа и Его блага, подтверждать нашу заинтересованность в Нем; также для установления видимого различия между теми, кто принадлежит к церкви, и всем остальным миром, и торжественного совершения их во Христе во время богослужения, согласно Его Слову.

27.2. В каждом Таинстве имеется духовная связь, или сакраментальный союз, между знаком и тем, что он означает; при совершении Таинства имена и действие одного прилагаются ко другому.

27.3. Благодать, явленная в должным образом совершенном Таинстве (или через него), исходит не от какой-либо силы самого Таинства, также действенность Таинства не зависит от благочестия и намерений того, кто его совершает, но все исходит от работы Духа и от слова установления, которое содержит, наряду с полномочиями на его свершение, обетование благ достойным его сопричастникам .

27.4. Нашим Господом Иисусом Христом установлены в Евангелии только два Таинства: Крещение и Вечеря Господня; ни одно из них не может совершаться ни кем, кроме служителя Слова, поставленного законным образом.

27.5. Таинства Ветхого Завета в отношении духовных вещей, которые они обозначали и отображали, были по своей сути теми же самыми, что и Таинства Нового Завета.

ВЕСТМИНСТЕРСКОЕ ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ

А для меня так ещё проще:

ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
(Мф 18:20)

Для меня Церковь Невеста, Брачной Вечери с Женихом ещё не было!

И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.
(Откр 22:17)

[kirbill]

А для меня так ещё проще: ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Раджаб, это не Церковь ни разу, это также говорит, что Господь везде, но это ни разу не говорит, что у этих людей есть Дух Святой в сердце - внутри. Храм Моисеев также был, что Господь ходил среди них, но Церковь Христова это Царствие благодатного Духа Святого в нас. Поэтому то и учреждены Христом Таинства таки.

[Radjab]

Раджаб, это не Церковь ни разу, это также говорит, что Господь везде, но это ни разу не говорит, что у этих людей есть Дух Святой в сердце - внутри. Храм Моисеев также был, что Господь ходил среди них, но Церковь Христова это Царствие благодатного Духа Святого в нас. Поэтому то и учреждены Христом Таинства таки.

Что спасает Таинства или вера?