Кто видел Бога?

[НевестаХристова]

Деян.18:26 Он (Аполлос) начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.

Прискилла не была пророчицей, но знала учение пути Господня лучше, чем просто начала оного (ср про Аполлоса Деян 18:25). И смогла помочь брату во Христе, который был книжником!

Вот она - Церковь Христа!

Истинно так... и я говорю о том же: когда общение наше по Духу и в Духе, оно назидает и приносит великую пользу...

Но община и Общение - ныне разные вещи. И Традиции - мертвы сами по себе, однако духовная потребность (к примеру в Крещении или Причастии...) как и ранее существует.... и, конечно же, реализуется так или иначе... Я долгое время желала креститься водой, после рождения Свыше... доколе, наконец, по Слову Господа, и мне самой (прямо на служении - ИДИ!), и пастору крестившему (ибо он, по плоти, недоверчиво смотрел на меня) сие и совершилось на глазах тысячи прихожан... хотя я не являлась ни членом их церкви ни даже (записанной!) в очереди на крещение!..

2 Кор 5:6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, -

С этим я и не спорю... потому что плоть (да и разум мой, человеческий) доставляют мне (постоянно) множество проблем и скорбей.... даже и до смерти... Так что я и сама удивляюсь (ныне), что все еще Жива....

И совет ученику его Тимофею:

1Тим.4:16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.

2Тим.3:15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Видите, Павел советует изучать как учение (богословие) так и Писания. И себя, разумеется, в их свете.

Брат... Как и написала Вам выше, в предыдущем посте, я и занималась сим постоянно (и не зря!) много лет.... но не по плотскому усердию, а (именно) по духовной потребности... Доколе, наконец, не совершилось то, что совершилось... и поток Благодати Божией принял (во мне) по мимо входящего, еще и исходящее направление...

И я ни в коем случае не желаю принизить ценность Писания, но без водительства Духа и все сие (включая и традиции).... как раз, как в пословице получается... (про фигу).

Плоть может не принимать конкретных людей, и дух не принимает антихристов, но считать общину с конкретными традициями (Причастие-то надо принимать, Бога прославлять и благодарить, молиться за всех, как минимум) маловажным делом - не понимаю. Не все же верующие везде умерли.

"Община" для меня, и суть Общение в Духе... и "традиционные" заповеди Христовы не мертвы, но живы Духом. И именно Дух дает и то и другое... Ибо, в свое время, Я посещала (по Духу) и разные общины, но не нашла (для себя) в них Общения... но Господь (опять же в свое время) подготовив и соединив, и дал нам (двоим-троим) необходимое, для осуществления сего. Как и сказал о том Сам Христос:

Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. (Матф.18:19-20)


PS: тем более, что не принимаю я как раз таки ни каких-то (конкретных) людей или их веру во Христа... а не принимаю я (Духом) именно "СИСТЕМУ", которая и подменила (ныне) самой собою БЛАГОДАТЬ Божию... и водительство Духа "ею" же и угашается... посему и сказано: выйди из нее народ Мой... ибо сия "блудница" подвергнется жесточайшему наказанию. В т.ч. и за то, что из-за неверия и лицемерия служителей ее, Путь Господень в поношении.... Однако же (и до ныне) люди имеющие призвание Божие на то (особенно Пророческое), приходят и входят в нее, по Слову Господа, и бывают (реально!!) избиваемы и изгоняемы вон служителями, причем (даже и бессовестно!) на глазах у всех...

[Toivo]

Но община и Общение - ныне разные вещи. И Традиции - мертвы сами по себе,

Я бы не стал говорить о мертвенности традиций. Тем более само Писание так не утверждает. Вот что говорит Писание о пользе традиции, существующей в общинах:

Втор 30:11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека; она не на небе, чтобы можно [было] говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?" и не за морем она, чтобы можно [было] говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?" но весьма близко к тебе слово сие: [оно] в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его.

Как же Слово Божье может быть близко к человеку?

Деян.15:21 Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.

И как бы иудеи услышали проповедь Христа или о Христе, если бы в синагоге не существовала традиция предоставлять слово приезжему раввину или даже просто книжнику?

Матф.4:23 И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах их

Деян.9:20 И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий.

И обобщение служения Слова:

Рим 10:14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!

А теперь два соображения:

1) можно проповедовать и на шумной улице - но сколько вас услышат?

2) когда я проповедую Евангелие, то как часто это задевает сердца людей более эффективно, чем если бы они годами читали тексты сами. Вы бы видели слёзы на глазах тех, кто годами слышал сухие проповеди плоти. А тут такое! А всё дело в том, что я смиренно говорю в Духе, и толкую Писания даром толкования от Него, учитывая и состав аудитории, чтобы быть максимально понятным. Но есть и те, кого жжёт огонь, и они уходят, некоторые и демонстративно.

А ещё был случай. Я в проповеди решил привести пример непослушания Богу, как то, что есть мода у женщин не покрывать голову в храме. Только пример, никаких длинных нотаций. Когда я вошёл в церковь, то обомлел: все женщины были в платках! Раньше такого никогда не было, с чем я и решил побороться. А тут все как на подбор! Кому я пример приготовил? Но когда я взошёл на кафедру и оглядел весь храм - то увидел одну!!! девушке без платка. Ах вот оно что - только ей одной это слово и будет. И стало так. Она среди проповеди выскочила из зала. Так и пробило её гордыню. Удивительные дела Господни.

Про традицию крещения, исповеди и прочего вообще молчу. Если бы это было мертво, то каждое поколение вынуждено было бы снова изобретать велосипед.

С этим я и не спорю... потому что плоть (да и разум мой, человеческий) доставляют мне (постоянно) множество проблем и скорбей.... даже и до смерти... Так что я и сама удивляюсь (ныне), что все еще Жива....

Могу научить бороться с помыслами. Мы во Христе имеем власть над ними. Да-да, именно власть. Можем командовать и они послушаются! Сам же почерпнул из традиции - кто-то раньше меня боролся и я узнал.

И я ни в коем случае не желаю принизить ценность Писания, но без водительства Духа и все сие (включая и традиции).... как раз, как в пословице получается... (про фигу).

Я не могу согласиться. Бог поругаем не будет. Писание как Слово Божье действенно и без всякого иного (благодатного) действия Духа Святого. Потому что оно есть воистину Слово Божье на все времена.

Иоан.12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

Ибо, в свое время, Я посещала (по Духу) и разные общины, но не нашла (для себя) в них Общения...

Я тоже одинок в некотором смысле. Но не унываю. Есть вещи и кроме моей персоны. Если я покину корабль, то где он окажется? А если бы Христос ушёл раньше, тем более и повод был: "доколе буду терпеть вас, маловеры..."? Мне также не безразлично, ведь я люблю моих ближних, и терплю иных, но и здесь не унываю - Тот, кто во мне, сильнее того, к тов мире.

но Господь (опять же в свое время) подготовив и соединив, и дал нам (двоим-троим) необходимое, для осуществления сего. Как и сказал о том Сам Христос:

Это ведь секта, по сути. Если Вы принципиальны, конечно.

PS: [/B]тем более, что не принимаю я как раз таки ни каких-то (конкретных) людей или их веру во Христа... а не принимаю я (Духом) именно "СИСТЕМУ", которая и подменила (ныне) самой собою БЛАГОДАТЬ Божию...

Я как раз в Питере некогда встречал таких "сектантов" и слово это "система". Здесь есть какое-то недопонимание. Система не может быть причиной чего-то. Она может быть плохой, хорошей... Люди грешат. "На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи" - вот и вся "система" по Иисусу. Посмотрите на Израиль в Евангелиях. Из "системы" ушли только в Кумран небольшая кучка. И где они? А ведь то, кто именно в Духе Святом чаяли утешения Израилю и "системе"!, как Симеон, Анна-пророчица, Иосиф и Мария, мать Христа, оставались не просто в Израиле, а в логове "системы" и в бандитском Назарете. А про Себя Иисус говорил: "Я послан к погибшим овцам Израиля". Дай Вам Бог такое сердце.

посему и сказано: выйди из нее народ Мой... ибо сия "блудница" подвергнется жесточайшему наказанию.

Не думаю что пока это нужно понимать буквально. Ушли ли от народа блудливого и жестоковыйного народа Моисей, Даниил, Илия-пророк?

В т.ч. и за то, что из-за неверия и лицемерия служителей ее, Путь Господень в поношении....

А нами прославляется! И прославится ещё! Ибо нас. униженных ныне, загнанных по углам, "целый мир недостоин". И молимся мы - гряди Господи.

Однако же (и до ныне) люди имеющие призвание Божие на то (особенно Пророческое), приходят и входят в нее, по Слову Господа, и бывают (реально!!) избиваемы и изгоняемы вон служителями, причем (даже и бессовестно!) на глазах у всех...

Не всё так мрачно. Меня гнали-гнали да не выгнали. Если на то нет воли Божьей, костьми падут вокруг, но не приблизятся. Иных уж точно нет и не знаю где они.

Пс 90:7 Падут подле тебя тысяча и десять тысяч одесную тебя; но к тебе не приблизится: только смотреть будешь очами твоими и видеть возмездие нечестивым. Ибо ты [сказал]: "Господь - упование мое"; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим; не приключится тебе зло, и язва не приблизится к жилищу твоему; ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих: на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею;

Неопытные это были пророки, если так от них легко избавились. Бог посылал своих к царям и синедрионам (аж в логово богопротивления то есть) и тюрьмы не могли их удержать. И плохо было тем, кто смел плохо обращаться с пророками Всевышнего. Они и сами знают, кому охота умирать за понюшку. Поэтом возможен позиционный баланс, как окопная война на фронте. Ахав долго терпел Илию. Но Илия его всё-таки пережил. Как Бог и сказал.

Не унывайте. Укрепляйтесь в вере и в силе Могущества Его. И не бойтесь убивающих тело. Будет, Бог обещал. Похоже, Вас Бог ещё не посылал. Будьте готовы, если призовёт. Ну, не как Моисея буквально, но где-то так. Пошлёт туда, откуда Вы убежали. В "систему". Не ново. Моисей тоже в бегах был.

[VladK]

Toivo

Я как раз в Питере некогда встречал таких "сектантов" и слово это "система". Здесь есть какое-то недопонимание. Система не может быть причиной чего-то. Она может быть плохой, хорошей... Люди грешат. "На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи" - вот и вся "система" по Иисусу. Посмотрите на Израиль в Евангелиях. Из "системы" ушли только в Кумран небольшая кучка. И где они? А ведь то, кто именно в Духе Святом чаяли утешения Израилю и "системе"!, как Симеон, Анна-пророчица, Иосиф и Мария, мать Христа, оставались не просто в Израиле, а в логове "системы" и в бандитском Назарете. А про Себя Иисус говорил: "Я послан к погибшим овцам Израиля".

Под "системой" можно понимать светскую систему организации общества, построенную на законе, на воле большинства перед меньшинством. Эта система проникает и в церкви, в отношения между братьями.
Братские отношения подменяются разными уставами церкви, церковной иерархией, когда мнение отдельного прихожанина, отдельной общины не ставится ни во что, когда судятся между братьями, когда заискивают перед светскими властями, когда на людей смотрят как на стадо, которое надо направлять. Когда служение выполняют формально, когда поощряется конформизм, а не личность...

[Toivo]

Любое общество нуждается в организации, начиная уже с семьи. Посмотрите на Писания, и вы увидите, что Сам Бог учредил в семье иерархию: муж-жена-дети. А если два поколения живут вместе, то система ещё усложняется - дед-бабушка-сын-невестка-дети(внуки).

Тоже можно сказать про любой коллектив, в том числе и церковь. Даже если это общество равных, как рыцари Круглого стола, но и здесь нужен король Артур, или председатель, или Старший брат. Иначе не будет порядка при разделении во мнениях. Лебедь, рак и щука - помните? Кстати, кто помнит, сколько было рыцарей за Круглым столом? Основы социологии покажут, что при такой одноранговой системе управления она эффективна при числе членов... да правильно - не больше отделения солдат. Так устроен человек по плоти. При большем числе членов коллектива приходится именно ради повышения эффективности увеличить ранг системы. Начальник_цеха-мастер-бригадир-рабочий.

Здесь возможны два основных принципа управления.

1) жёсткая иерархия. Или т.н. у нас "вертикаль власти".

Она эффективна (по сравнению с другими ) при достаточно однородном составе членов коллектива. Например, армия, состоящая из рядовых. Однородность появляется тогда, когда низы атомарны, их социальные функции уравнены. и они достаточно независимы, как члены коллектива, друг от друга (100 или 10000 человек роли не играет) (рабы, крепостные крестьяне, бабушки-миряне, дети)

2) система распределённого управления.

Первая система способна как-то спаять коллектив атомов и свободных радикалов, но параметры управления не ахти. Медленно реагирует на возмущения, особенно не подконтрольные прямо (оцените скорость мобилизации войск, к примеру). (У систем есть т.н. характеристика наблюдаемости. Наблюдаемость вертикали власти наихудшая - чиновник-винтик не видит дальше своего носа, а низовой начальник не знает, что происходит в соседней деревне). Недостатки этой системы особенно проявились эти летом у нас в ситуации с пожарами. Пожары как раз и попали в зону ненаблюдаемости чиновничьей системы. Плюс слишком медленное реагирование и развёртывание. Вспомните и 41-й год. ).

Кроме того народу не вечно может понравится ходить в холопах, (дети же выучатся, солдаты демобилизуются). А возможности социального лифтинга ограничены, тем более у чиновников тоже есть сыновья. Низы и верхи особенно просматриваются вплоть до их антагонизма. Грешен человек, однако. Поэтому такие системы могут войти с состояние неустойчивости. Русский бунт действительно страшен. Достаточно какого нибудь одного ЛжеПетра или Ульянова... Впервые это, похоже, понял Грозный, царь. И испугался не на шутку. Потом кто только не боялся - цари, коммунисты. Тирания это профессиональная болезнь крутых вертикалей. Есть и другие - "ваше святейшество", "ваше преосвященство", ножницы доходов и др.

Да и церкви, построенные по вертикали, якобы, так против сектантов, неустойчивы именно по отношению к ним. Сектанты и не стесняются в выражениях: "вперёд, на традиционные церкви!". А епископы?... Тирания - болезнь крутых верикалей.

В системе распределённого управления "полномочия сдвигаются вниз". Социальная структура общества более неоднородна. (Средний класс!) В русской армии из-за малочисленности дворянского сословия, а, значит, и офицерского корпуса (резервы!). часть командных функций были спущены (продублированы) на уровень подразделений. Таким образом при потерях среди офицерства, части могли по прежнему вести бой, как будто офицеров и не убивали, что вызвало немалое удивление Фридриха II. И Суворов учил русского солдата, что тот сам должен знать свой манёвр. "Пуля дура, а штык молодец" и т.п.

Ясно, что такой солдат с сознании уже не был вчерашним бесправным крепостным рабом. Русский солдат умирал свободным, хотя и слугой царя и Отчества. Интересно, а как это оценивали враги России?

Преимущества распределённых систем.

1) бОльшая наблюдаемость. Между деревнями уж есть местный телефон. Ныне именно Интернет (распределённая система) увеличивает наблюдаемость страны. Не зря Путин поставил видеокамеры на стройке для погорельцев. "Государево око" И НЕ ТОЛЬКО.
2) "второе дыхание". Система не едет только на Путине, или на Лужкове, едут и другие. Это примерно похоже на прибавку второго ядра в процессор, или использование GPU (видеокарты). Более быстрое реагирование на возмущения, хотя вопрос спорный, но в статистика всё-таки лучше. А значит и цена и потери меньше в среднем.
3) дешевле. Если одну контору высшего уровня распределить вниз - получим экономию (зарплата, откаты, спецмашины, дачи и прочая внизу дешевле или даже и не нужны вовсе). Двухядерный процессор дешевле двух одноядерных. Интернет дешевле фельдъегеря.

Какая из систем показана в Писаниях относительно Церкви? Очевидно - распределённая. У каждого есть свои дары, свои служения, действия и вся Церковь развивается в меру действия каждого, скрепляясь не вертикалью людей в чёрном, а всяческими взаимными связями. Основу этой распределённости управления составляет один Бог, который водит каждого. А в миру основа такой распределённости - гражданское общество и Конституция. И обществом водит Закон в широком смысле этого слова.

Посему и Святой Дух в наши сердца списывает Закон духа жизни. Мы ведь и граждане мира и граждане Царства Небесного.

А мы-то думаем, что демократию ветром заносит.


Для такой системы не нужна, к примеру патриархия (здания, штат, зарплаты, спецмашины, спец...). А зачем? Есть Господь Иисус Христос, Глава Церкви.

Но и здесь нужно руководство по плоти. О "пещись о столах" - диаконы. О пещись об общине - старейшины. Служители Слова: пастыри, учителя, пророки, исповедники... Система мониторинга - епископы.

Вот школа. Хоть и вертикаль - дети по сути свободные атомы. Но система и распределена: учитель физики - кабинет физики, учитель литературы - кабинет литературы. Есть директор, кто то должен за всё отвечать, правильно? Секретарь бумаги вести, бухгалтер, понятно, ценности есть. И завуч - типичный епископ, супервайзер учебного процесса. Педсовет - элемент гражданского общества. Техники, охрана, уборщицы. Кстати, мы в школе тоже мыли полы, драили коридоры, меняли двери-замки, красили, подметали двор... И ведь работает система! Годами. И не видно никаких движений против "системы" в школе, за уход учеников и т.д. Просто понимают - здесь человечество нашло оптимальный вариант для нашего времени.

Так что дело не в системах как таковых - а в людях. Не человек для системы, а система для человека.

[VladK]

Toivo

Так что дело не в системах как таковых - а в людях.

Так то оно так, но из вашего ответа по сравнению систем этого не выходит. Есть идеальная система невозможная к осуществлению в рамках мира сего:
"Иисус же, подозвав их, сказал им: вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими. 43 Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою; 44 и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом. " (Мар. 10:42-44)

Вот вам тоже "иерархия", поставленная с головы на ноги.
Это перечеркивает всякую иерархию в Царстве Небесном, оставляя простор для отношений основанных на взаимной любви, доверии, невозможности войн, политических выгод и дрязг.
Такие отношения должны быть в Церкви. И слушать прежде всего надо Бога, а не организацию.
Почему один народ нападает на другого, одна нация считает себя лучше другой, одна конфессия объявляет себя истинной? Да только потому, что государства и церкви строятся на принципах иерархии власти. А если человечество живо еще и не уничтожило само себя, то это из-за долготерпения Божьего, да из-за того, что Бог время от времени ставит во главе организаций людей, слушающих голос Божий.
История человечества существует благодаря выдающимся личностям, и вопреки существованию земной иерархии.

Вопрос не по теме - Почему вы, когда tabo, копипастит кого-то, отвечаете ему, как будто это он сам написал?

[Toivo]

Так то оно так, но из вашего ответа по сравнению систем этого не выходит. Есть идеальная система невозможная к осуществлению в рамках мира сего:
"Иисус же, подозвав их, сказал им: вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими. 43 Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою; 44 и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом. " (Мар. 10:42-44)

Это не идеальная система, Иисус не идеалист, как некоторые. Здесь сказано об отношениях людей в системе. "кто хочет быть большим" не означает ли, что есть большие и меньшие? Только вот в мире большими овладевает тщеславие, и человеческие отношения взаимной любви и служения ближнему заменяются на формальные бюрократические (господства, ощущения превосходства, привилегированности, элитарности, неуважения и чванливости и т.п.). Не барин служит народу, а народ должен барину по гроб жизни. "Между вами да не будет так". Такова производственная этика Христовых. И неформальная ничем не отличается. Братья ведь. Хоть и не равны уж совсем. Только плоти так стыдно перед другими барами.

Это перечеркивает всякую иерархию в Царстве Небесном, оставляя простор для отношений основанных на взаимной любви, доверии, невозможности войн, политических выгод и дрязг.

Перечёркиваете Вы. Иисус есть Господь - вот уже и иерархия. А социальным отношениям дать простор для любви и уважения, это наш нравственный выбор. И непростой. Читайте Толстого и про Толстого - если серьёзно. А королю жениться по любви? Да запросто, если сам захочет.

Такие отношения должны быть в Церкви.

Должны-то должны, но кто же дасть? Страшно ведь.

И слушать прежде всего надо Бога, а не организацию.

Вы что, каую организацию? Мы слушаем начальника. А здесь не нам ли дан принцип:

"нужно больше повиноваться Богу нежели человекам"

и не всегда, а когда начальник не прав против воли Божьей.

А против ретивости низов, особенно их языков, ещё заповедь:

"не злословь начальствующего".

Или систему. Не нравиться Лада, не злословь машину, купи лучше ...., если хочешь лучшего. Но раз сел, то будь добр, соблюдай правила.

Почему один народ нападает на другого, одна нация считает себя лучше другой, одна конфессия объявляет себя истинной?

Давайте с начала. Почему Каин убил Авеля? Человек грешен. А Вы не знали?

История человечества существует благодаря выдающимся личностям, и вопреки существованию земной иерархии.

И как звать такого выдающегося человека? Ну чтобы всему вопреки и благо для всего человечества! Или для истории этого человечества?

[Сокрушенный]

Toivo

Есть идеальная система невозможная к осуществлению в рамках мира сего:
"Иисус же, подозвав их, сказал им:

Мне (лично) о многом сказала подпись ваша:"...И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)" христианство оно ведь и в тех, кто "снял все это", и в тех кто привычно носит: важно тем, кто "снял" получить навыки, как "медведя и льва" порвать, оставаясь (при этом) малым и призренным в глазах ближних. А в главном сражении, мы все же под одними знаменами.

[VladK]

Toivo

Здесь сказано об отношениях людей в системе. "кто хочет быть большим" не означает ли, что есть большие и меньшие?

Означает. Но что говорить о том, что есть. Об этом уже Иоанн сказал достаточно красноречиво: "похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца"

Иисус есть Господь - вот уже и иерархия. А социальным отношениям дать простор для любви и уважения, это наш нравственный выбор. И непростой.

Пример отношений - отношения внутри Святой Троицы, свободные от всякого субординатизма. Любая система основанная на принуждении несовершенна.

Читайте Толстого и про Толстого - если серьёзно.

Читал. Л. Толстой пошел против системы, называемой "Православие", вместо того, чтобы смириться и принимать ее за единственно правильную и истинную церковь. А "Палата № 6" Чехова, "Идиот" Достоевского? Везде протест личности против системы, как таковой. Любая система - порочна, поэтому и ничего не остается, как терпеть ее и надеяться на Христа.

Вы что, каую организацию? Мы слушаем начальника. А здесь не нам ли дан принцип:
"нужно больше повиноваться Богу нежели человекам"

А если за Бога принимаете решение организации, а в Боге видите только начальника?

Давайте с начала. Почему Каин убил Авеля? Человек грешен. А Вы не знали?

Я знаю так же, что
"Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, "

Бог спасает не "систему", а человека.

И как звать такого выдающегося человека? Ну чтобы всему вопреки и благо для всего человечества! Или для истории этого человечества?

?????
Если во главе системы стоит посредственность, то система "буксует", стремится к стагнации. История человечества - это не история систем, а история личностей, стоящих у власти.
За примерами далеко ходить не надо.

[Toivo]

Но что говорить о том, что есть. Об этом уже Иоанн сказал достаточно красноречиво: "похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца"

А как же вот это?

1Кор.11:3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.

1Пет.3:7 Также и вы, мужья, обращайтесь благоразумно с женами, как с немощнейшим сосудом, оказывая им честь, как сонаследницам благодатной жизни, дабы не было вам препятствия в молитвах.

1Пет.3:1 Также и вы, жены, повинуйтесь своим мужьям,


И кому же эти слова обращены - к похоти плоти, или к смирению духа в любви в Богу и к подчинённой мне жене моей, а ей быть смирении послушной мне, опять же не по принуждению, а в трепете перед Богом и в любви к мужу?

Пример отношений - отношения внутри Святой Троицы, свободные от всякого субординатизма.

Эка Вы махнули! Где Бог, а где человек? Впрочем, вот это как понимать?

1Кор.4:16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.

А Христос во плоти подчинился закону и Отцу (цитаты сами, думаю, найдёте).

И какое это отношение имеет к приводимым Вами внутренним отношеням Троицы, и то вне инкарнации Христа в плоти здесь на земле.

Любая система основанная на принуждении несовершенна.

Человек несовершенен, и что будет, если мы не принудим плоть свою сидеть на месте? Будем несовершенными? А если дадим волю плоти? Совершенными? То есть как быть в том случае, если принуждение - необходимость? Ради блага то есть. Вор должен сидеть в тюрьме. Матом при детях и женщинах не выражаться, если уж совсем без него конец света. И т.п.

Читал. Л. Толстой пошёл против системы, называемой "Православие", вместо того, чтобы смириться и принимать ее за единственно правильную и истинную церковь.

Не знаю, где это Вы вычитали. Толстой не был Дон Кихотом, чтобы пойти против чего-то. Он просто описал её, церкви, недостатки и весьма, не то что смело, а скорее с болью в сердце. Другое дело, что рубил сильно с плеча, и попал сам на неправильные выводы. Но с кого больше спрос будет - с пастырей Толстого или с него, как мирянина? И вот суд истории. И где пастыри? А я вот в советское время в книгах Толстого читал пространные цитаты из Евангелия, и ни один коммунист с ножницами не посмел вырезать их! Это ж Толстой, глыба. (Я ни в коем случае не оправдываю его богословских ошибок).

А "Палата № 6" Чехова, "Идиот" Достоевского? Везде протест личности против системы, как таковой. Любая система - порочна, поэтому и ничего не остается, как терпеть ее и надеяться на Христа.

Так терпеть или протестовать? Любая система порочна? Долой семью, значит? Пороком меньше, да?

А терпеть зачем? Я не стал терпеть свой старый драндулет, как известный герой комедии: "пусть будет проклят тот день...". А Христос обещал помочь уже вчера. И помогает! Машины пока новой не послал. Сначала дураки, потом дороги, а будут дороги, и машина кстати будет. А дураки во власти Христа, он ведь Царь Царей. Посему я не унываю. Хотя трудностей хватает.

Я не стал также терпеть жить в браке "как у всех": "каждая несчастная семья несчастна по своему". Угу, понял... Но я восстал не против семьи, а за обновление оной. Стал в вере в обетования Божии (см выше) молиться Отцу о новой жизни, новой любви. И Бог воздал нам по вере! Система. семья то есть, осталась. Но отношения изменились. И что плохо? "Нехорошо быть человеку одному" - Бог сказал.

А если за Бога принимаете решение организации, а в Боге видите только начальника?

Ну как Вам ещё объяснить, что система гласа не имать, и искусственным интеллектом не наделена. Принимают решения конкретные люди, с именами и фамилиями. Вот был Соломон, а был Ахав. Два царства, два примерно одного типа царя - оба были храизатичны, влиятельны и успешны в экономике и политике. Но решения по вопросам совести были кардинально различны, хотя Соломон тоже строил жертвенники языческие своим жёнам. Но Соломон исходил из принципа свободы совести, а Ахав гнал пророков Божиих. А система одна - монархия.

Бог спасает не "систему", а человека.

А человек может изменить систему, или вдохнуть в неё человечность.

Если во главе системы стоит посредственность, то система "буксует", стремится к стагнации.

Смотря какая система. Как говорят апологеты распределённых систем, отказ одного элемента не обязательно приведёт к её, системы деградации. Могут включиться резервы и средства компенсации. И говоря о социальных системах, слышал, что говорят, что есть такие общества, где жизнь не зависит от того, какой человек у власти, в смысле его IQ. А вот если грешник и негодяй пролезет - выноси святых.

За примерами далеко ходить не надо.

И не пойдём. Норвегия, Швеция, Финляндия, в Германии тоже женщина. Китай, кстати. Как звать его лидера, помните? А как он по части гениальности? А вот когда Мао был, все знали кто такой, и что да как. На Востоке люди обычно быстрее умнеют, замечено.

[VladK]

Toivo

И какое это отношение имеет к приводимым Вами внутренним отношеням Троицы, и то вне инкарнации Христа в плоти здесь на земле.

Именно тем, что это отношения многое говорят о том, Какой Бог!
А Бог есть Любовь, а не отношения родственников.

А Христос во плоти подчинился закону и Отцу (цитаты сами, думаю, найдёте).

А вы уже считаете, что я призываю к бунту?

Эка Вы махнули! Где Бог, а где человек? Впрочем, вот это как понимать?
1Кор.4:16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.

Так и понимать - вначале как (и в чем) Павел подражает Христу, а потом уже, в чем подражать Павлу.
А Бог недалеко от каждого из нас, а еще лучше если бы мы с Ним были ЕДИНО.

Человек несовершенен, и что будет, если мы не принудим плоть свою сидеть на месте? Будем несовершенными? А если дадим волю плоти? Совершенными? То есть как быть в том случае, если принуждение - необходимость? Ради блага то есть. Вор должен сидеть в тюрьме. Матом при детях и женщинах не выражаться, если уж совсем без него конец света. И т.п.

Закон и есть принуждение грешника. Но мы же не о законе, а о земной иерархии, называемой "система"?

Не знаю, где это Вы вычитали. Толстой не был Дон Кихотом, чтобы пойти против чего-то.

"Дон Кихот" - больше всего к нему, на мой взгляд подходит! Я его, и о нем читал достаточно много. Искренний был человек, настоящий!

Так терпеть или протестовать? Любая система порочна? Долой семью, значит? Пороком меньше, да?

Семья - не система, и Церковь - не система. Система - это государство, система - школа, система - детский дом, или детский сад...

Система - это то, что придумано людьми, не важно с какой целью. Сама система не имеет ни добра ни зла - в этом и есть ее порок. Она бесстрастна, она - компьютер, матрица, в ней нет ни совести, ни бесов.

Ну как Вам ещё объяснить, что система гласа не имать, и искусственным интеллектом не наделена. Принимают решения конкретные люди, с именами и фамилиями..

Это я вам пытаюсь объяснить.
Хотя искусственным интеллектом ее наделить можно. И наделяют, но от этого она искусственной быть не перестает.

А человек может изменить систему, или вдохнуть в неё человечность.

Увы, нет! Вы переоцениваете возможности человека. Он - не Бог.
Одно дело когда человек вне системы. Комп - очень полезная вещь, если он домашняя техника, но если вы становитесь частью системы, то получится как в фильме "Матрица".

Смотря какая система. Как говорят апологеты распределённых систем, отказ одного элемента не обязательно приведёт к её, системы деградации. Могут включиться резервы и средства компенсации. И говоря о социальных системах, слышал, что говорят, что есть такие общества, где жизнь не зависит от того, какой человек у власти, в смысле его IQ. А вот если грешник и негодяй пролезет - выноси святых.

Есть очень сложные системы, но, чем более они сложны, тем более непредсказуемы из-за "человеческого фактора". Человек же не система, а творение Божье, и мир Божий живет другими законами, не бесстрастной системной логикой, не за счет подчинения одних людей другими по законам человеческим.
"Грешник и негодяй", или "праведник", для системы одинаково безразлично, это все - "человеческий фактор", который любая система старается свести к минимуму.

И не пойдём. Норвегия, Швеция, Финляндия, в Германии тоже женщина. Китай, кстати. Как звать его лидера, помните? А как он по части гениальности? А вот когда Мао был, все знали кто такой, и что да как. На Востоке люди обычно быстрее умнеют, замечено.

Устойчивость к кризису, экономика, стабильность развития, доход на душу населения, демократия - это ровным счетом ничего не говорит в пользу системы. Это оболванивание людей и зомбирование их в пользу "мира сего". Это не мир Божий, который превыше всякого ума.
Люди ищут Бога, а им вместо этого подсовывают систему, и говорят - "Это для вашего же блага. Станьте винтиком этой системы, займите свою нишу - и будет вам счастье." Что же удивительного, что в восточных странах, где культурные традиции, вера отцов так хорошо укладывается в систему, система меньше "глючит".
А гениальность здесь не при чем. Все равно эта система обречена. Не место иерархии в Царстве Небесном.

А терпеть зачем? Я не стал терпеть свой старый драндулет, как известный герой комедии: "пусть будет проклят тот день...". А Христос обещал помочь уже вчера. И помогает!

Терпеть, когда не помогает!
"Терпением вашим спасайте души ваши"

[arsenilio]

вчера я открыл глаза как говориться за глаза и увидел домавого, страшно стало.
потом я понел что это всеволиш проекция мозгавой деятельности.
а еще я видел нло оно было маленькое и кружило над уличным фонарем я сильно испугался и стал убигать, не успев развернуться меня ударило мощным пучком света. я забежал домой и ошютил на себе как мозги стали работать интенсивнее как в дедстве.
а еще я видел бога по накурке.я бы сказал ему больше идет Аллах или Аствац.
Как-то с друзьями отдыхали в горах Адыгеи, меня там пихватило и я побежал в туалет уличный, минут через 5 я почувствовал что что-то подлетело сзади, стоял гул как от истребителя. там была маленькая форточка я разглядел фонари на корабле. он мощьно ослепил меня и улетел. у меня волосы встали дыбом от случившегося пздц какойто.
А еще я видел как одного человека в темноте на улице демонизировало, тоже страшное зрелище.
А еще напившийсь водки как-то я видел в людях их энергоров переливавшихся в настроении в виде пирамиды добрых и злых.
вот так! )

кстати про заглоза это часто случается, просто не надо резко просыпаться, главное сознательно остоваться во сне, так можно наблюдать энергии окружающие нас повсюду. и у вас все получиться я уверен.!

[arsenilio]

А вот подробнее как я виделся с богом(аллахом)

Бог есть.
Ребята хотите верьте хотите нет, я видел бога пол года, год назад. курнул я очень сильной анаши, мое сознание довелось до высшей степени его развития так что аж серце разрывалось и не выдерживала как говориться душа болела. перла меня три дня ну может больше, было конец зимы начало весны. обессилевший я решил лечь спать в комнате у меня было как в парилки от отопления. беда начилась с точки сборки меня как бы повело от курса станогвилось очень плохо и мое эго словно умирало мне казалось на этом все закончиться и я усну, не тут то было оно выгорало до тла и я видел благодоря сознанию(осознано) его как энергию меняющую свой цвет и структуру оно похадило на пепел. мне становилось очень страшно, я терял контроль над собой. однажды в сети я наткнулся на книгу мертвый, там говорилось о перерожнении при приеме ЛСД, о бит трипах и трипах. и тут до меня дошло что со мною происходит обычное перерождение, мне стало интереснее открыть что-нибудь новое для себя но увидеть бога не было в моих планах). От жары покрыля сильным потом, перестал чувствовать серцебиение и дыхание. Знаете есть такое поверь когда человек умирает собаки чувствуют это и начинают выть лаять как бы не довая ему умереть. со мной было так же думал я сдохну, от того что перла я начал распозновать понимать как бы о чем они там!) ну меня очень сильно перла. они действовали интуетивно как бы подсказывая куда двигаться по этому пути дабы не зачахнуть, друг друга перелаивая ведя меня дальше. понимать то я понимал о чем они, он сделать ничего не мог я полностью обессилил. Приходы сильно били мне в лоб да так что к этому времени эго уже пережило себя, в душе у меня что-то угасло. Картинки от приходов прекратились и все вмиг перед гразами остоновилось. Я стал наблюдать лиш одну картину, пустыню с свинцовыми облаками ни видно было ни конца ни края был лунный полумрак по всюду был слабый черно седой туман, все было одурманивающим. На земле росла сухая серая трава, земля была как и даль серой. Это был мир пепла, ад для жизни. Я решил выпить воды думал мне станет легче, выпив кружку воды она как кислота потекла мне в желудок козалось кишка обожена. Приход этой картинки не покидал меня, я вернулся в кровать. Все продолжилось. В даке пустыни возвышался какойто титан он был толи из песка толи из пепла, он рассыпался и сново выростал двигаясь вперед как песочный человек он пытался что-то произнести но ему это не удавалось. Занималось это чудо какойто ерундой, строила стену из праха. Посмотрев в небо виднелся белый свет от солнца он был туманный. Я вник во всю эту ерунду и мне стало намного интереснее казалось это было толи смерть крови толи сознания. Монстр был будто из старого заржавевшего железа каким-то гнеющим. Я посмотрел вниз и перед собой увидел водонапорный кран из которого текла чистая вода но попадая на землю она быстро менялась отенком на черный нефтяной, рядом лежало ржавое корыто в ней было немного воды, грязной воды. я подошел и хотел зглянуть на свое отражение но папутал когда увидел девушку с сухими черными волосами, она закричала положив руки на капну волос мне стало страшно и я отскачил видимо это было что-то типо инь и янь муржского и женского начала. я снова подошел к карыту лицу у нее выло испачканым на вид она была привлекательной.в реале мне становилось еще хуже собачий лай пронзил все во круге. я не знал как избавиться от этих видений было уже 3 часа ночи. вода которую я выпел начало растикаться по организму и убила в конец пишеварение с кишечником был страшный жар с холодным потом. вдруг сознание начало умирать я перестал понимать что либо и окунулся в этом черный бездушный мир. Там я духом сильно ослаб эти гиганты вытягивали из меня всю душицу и продалжали возвадить стены мне козалось они хотят выйти из этого мира подняв стены выше облаков спасая свои души ни у кого это не удавалось мир был таким хрупким что части стен и рук этих героев рассыпались на глазах. вдруг подумал что мне это тоже предстоит стало очень страшно Видения не покидали меня и я решил прям вон там сесть на четвереньки и начинать молиться богу в заправду тоже сел на четвереньки и молился чтобы меня отпустило. В это время я растирял много чувств и самоконтроль козалось я умру так тупо, все угасало во мне.

Молился я до утра нодеясь что бог вытощит меня из этого ада. молиться я конечно не умел, пытался импровизировать.
Собаки продолжали свой вой раскрываясь передомной словно цветок розы, их лай поделился на двое одни шептали о зле другие пресикали это. зло сладко звало к себе добро или утверждало о суте происходящего. Бога мы называет АСТВАЦ, жыву я в Адыгеи это мусульманкая республика они его зовут АЛЛАХ. Чесно сказать когда я увидел бога, само назнавие БОГ ему меньше идет нежели АСТВАЦ и АЛЛАХ.
Раздвоение голосов убило меня как личность. было ближе к утру. Хотите верьте хотите нет бог пишел ко мне вид его парвдо что впечетляет он не похож на седовласого с бародой сарика он не Дед Мороз) он больше похож на... вот взять весь мир за энергии и развернуть на изнанку вот и выйдет бог он есть единое существо. не подумайте что он прям передомной стоял и спрашивал как дела и т.п.
Был он на небесах и не один он был высок стоял на какойто плите слева и справа от него были чуть поменьше его, похожих на него людей толи титаны толи герои не поймеш сразу, он был по центру как главный Энергор этого мира. головы у них выли не чеговеческие скорее как у птиц что-то типо вроде Гора из Гелиополя мир откуда он прибыл был бел в виде кротовой нары сама плита бог и его свита были празрачно-белого цвета. Единственные фразы которые он произносил их было всего две но они пронизывали все в округе как единый голос мира, даже собаки и птицы козалось говорили его голосов. Он молвил мне "Зачем ты ко мне пришел?!" я не знал что отвечать и как вслух или про себя, это его присутствие убивало всего меня вовсе. вторая его фраза была "Что ты можеш?! по виду он внатуре не бог а АСТВАЦ АЛЛАХ. хоть я не крищенный по нации я христианин григорянин.
Козалось он покрыт толи перьями толи грубой как у дракона кожей белого цвета , ноги были у него как и у чеговека и руки тоже мощный торс он был гиганского размера крильев у него небыло и тут меня озарило у каждого живого существа свой мир и свой бог ему подобный, тобиш у людей свой главный обсалютный энергор у псовых свой у кошачих свой у плиц свой и т.д. и тут както не кместу говорить что мы люди глвные на земле.
я был продвинутым курильщиком долбил лет 5-6 по 3 раза на день но такого еще за свою жизнь не видел.
Видно было как низы энергий с земли синего цвета подымались к нему и переходили в новые высшие энергии там был рай. на этом еще ничего не закончилось. Передомною вдруг появились две реки одна тянулась вверх к свету другая вниз между ними стоял дым, тот серый мир свернулся в энергию и ушел в те низы. Похоже было что одна река жизьни другая смерти.
Потом по христианским традициям мне птички тонкими энергиями приподнесли священный граль в виде бакала в нем была краснная жидкость я ее выпил на вкус толи кворь толи вино, отхлебав я почувствовал прилив сил. И еще птички все время намекали на зрение, его бездонный океан и возможности увидеть болше обычно.

[Евг.Вас.]

Кто видел Бога?

Видеть Бога? Как можно сознанием охватить всю вселенную? Как можно увидеть, как «органические, пребиотические вещества возникли изнеорганических молекул» т.е. возникает жизнь. На мой взгляд, это не возможно. В этом мире увидеть Бога невозможно.