Кто видел Бога?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • tabo
    Ветеран

    • 12 November 2007
    • 16147

    #1

    Кто видел Бога?

    Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят
    (Мф. 5:8).

    Бога не видел никто никогда;
    Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
    (Ин.1:18)

    *Бога невозможно видеть, поскольку Бог не имеет в себе такого, из чего состоит видимый мир. Бог есть Дух (Ин 4:24). Духовный мир закрыт от нас в этой жизни. Но ждать осталась недолго, каждый человек, рано или поздно, увидит тот мир.
    «Тут только есть верующие и неверующие. Там все верующие» М. Цветаева.
    *Неспособность ощущать проявления чего-либо не значит, что незамеченное нашими чувствами отсутствует. Иначе мы будем наивно ограничивать реальность лишь своими личным, далёким от совершенства, чувственным восприятием. В частности, мы не видим телесными глазами не только Бога, но и вполне материальные вещи и явления, такие как субатомный мир, статическое напряжение. Также мы не видим свой собственный ум (в существовании которого едва ли кто сомневается) и т. д.
    * Далеко не вся информация приходит через зрение, есть ещё разум, чувства (мы же не видим тепло, запахи, звуки, вкус).
    * Святость, величие и мощь запредельного Бога таковы, что мы просто не в силах это перенести. Только умалившись, только сравнявшись с нами, Он может нами восприниматься. Тысячи людей видели воплотившегося Бога Иисуса Христа и эти свидетельства доступны нам.
    * Т.к. наша жизнь ограничена во времени и пространстве, то большую часть информации мы получаем через свидетелей. Вся история, которую мы изучаем это свидетельства разных людей.
    * Бога видели бесстрастные свидетели святые.
    * Не обязательно видеть Самого Бога, можно увидеть Его творение, чувствовать присутствие, осознавать промысл.

    Господь не требует от нас чего-либо противоречащего разуму, нравственности, семейной и общественной жизни. Более того, Он даёт нам цель жизни, предлагает осмыслить наши желания, поступки и помыслы.

    Получается, что мы, не желая трудиться в постижении истины, как бы говорим Богу «Ты нам бесспорно докажи, что Ты есть и, соответственно, что мы сможем получить в награду за наши усилия по совершенствованию себя и только тогда мы встанем на этот путь».

    Таким образом, у нас достаточно свидетельств для свободного выбора. Любовь и верность, которых ждёт от нас Господь, невозможны без свободы и стремления к познанию Творца, приобретения личного опыта богообщения. Явные свидетельства были бы насилием над нашей волей, превратили бы нас в марионеток, действующих по заданному сценарию. Для познания Бога и общения с Ним необходимо приложить усилия. Аргумент «никто не видел» является лишь удобным оправданием собственной пассивности.

    А.И. Осипов, профессор:
    ...Под ведением, знанием в христианстве подразумевается совсем не то, о чем думали язычники - не слова и рассуждения о Боге, но особый, духовный опыт непосредственного переживания, постижения Бога чистым, святым человеком.
    Преподобный Иоанн Лествичник очень точно и лаконично сформулировал эту мысль: "Совершенство чистоты есть начало богословия". У других отцов это названо феорией, т.е. созерцанием, которое происходит в состоянии особого молчания - исихии (отсюда исихазм). Об этом молчании прекрасно сказал преподобный Варсонофий Великий: "Молчание лучше и удивительнее всех повествований. Его лобызали и ему покланялись отцы наши, и им прославились". Видите, как говорит, вернее, говорило древнее, святоотеческое христианство о богословии. Оно есть постижение Бога, которое осуществляется лишь через правильную христианскую жизнь. В богословской науке это называется методом духовно-опытного познания Бога, он дает христианину возможность истинного Его постижения и через это - понимания верного смысла Его Откровения, данного в Священном Писании.
    В богословской науке есть еще два других метода, и хотя они являются чисто рациональными, однако тоже имеют определенное значение для правильного понимания Бога. Это методы апофатический (отрицательный) и катафатический (положительный)

    В. Духанин, кандидат богословия:
    Неверие и познание Бога взаимно исключают друг друга. Поэтому, когда неверующие утверждают, что они не видят Бога (или не замечают, что Бог проявляет Себя в этом мире), то они просто выражают своё внутреннее состояние - состояние духовной слепоты.
    Ещё во II веке по Р.Х. к апологету христианской веры святому Феофилу Антиохийскому обратился знакомый ему язычник Автолик с таким надменным требованием: "Покажи мне твоего Бога". На это святой Феофил ответил: "Покажи, что очи души твоей видят и уши сердца твоего слышат", то есть познание Бога во многом зависит от нашего внутреннего состояния, ибо "Бог бывает видим для тех, кто способны видеть Его, у кого именно открыты очи душевные...". И дальше святой Феофил предлагает очень важное сравнение: "Человек должен иметь душу чистую, как блестящее зеркало. Когда на зеркале есть ржавчина, то не может быть видимо в зеркале лицо человеческое: так и человек, когда в нем есть грех, не может созерцать Бога". Упомянем, что в те времена зеркала приготовлялись из металла, так что действительно могли покрываться ржавчиной. Не это ли основная причина нашей духовной близорукости - ржавчина греха, затмевающая способность отражать в себе, как в зеркале образ Господа? А как прекрасно, просто и ясно сказал об этом Сам Господь Иисус Христос: Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят (Мф. 5:8)...
    Замкнутость на одних земных интересах убивает в душе стремление к Богу, вера для такого бывает чем-то чрезмерно далёким. Человеку стало некогда веровать в Бога. Представьте, что с одной стороны от вас играет музыкант на скрипке, а с другой трудится рабочий с отбойным молотком. Разберёте ли вы мелодию скрипки?.. Так и в жизни современного человека вся внешняя суета, спешка, впечатления, мирские удовольствия не дают услышать голос Небесного Отца. Такие люди видят проявление веры в жизни, но не слышат голоса веры в своём собственном сердце. Кто сумеет остановить отбойный молоток страстей, тот и услышит эту небесную мелодию, слово Божие, вступит в общение с Ним. Да, Бог являет себя человеку, но только такому, в котором откликается и пробуждается сердце.
    Несомненно и то, что каждый верующий человек когда-либо в своей жизни пережил встречу с Богом. Это значит, что всем своим существом такой человек ощутил, что Бог действительно есть, что он рядом с нами, хотя и несравнимо выше всего земного, и что Он милостиво и мудрозаботится о каждом из нас. Это глубокое ощущение души становится очевидным свидетельством Божия бытия.
  • Toivo
    Ветеран

    • 14 June 2009
    • 4994

    #2
    Сообщение от tabo
    * Бога видели бесстрастные свидетели святые.
    Моисей видел, но он не был в нирване, в гневе раз ударил по скале, и за это не попал в Землю обетованную.

    Авраам видел, но Писание не называет его бесстрастным, а говорит только о его вере и и верности. И о том, что оправдан он был через веру, а не потому что достиг нирваны. И не монахом он был, а мирянином-скотоводом.


    Господь не требует от нас чего-либо противоречащего разуму, нравственности, семейной и общественной жизни.
    Нравственность, семейные и общественные отношения историчны, изменчивы, так что, бывает, и противоречит Бог мнению людей. Вот пример:

    Матф.19:10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.


    Более того, Он даёт нам цель жизни, предлагает осмыслить наши желания, поступки и помыслы.
    А какова цель ребёнка в семье? Что он должен осознавать и в какой мере?

    "...что мы сможем получить в награду за наши усилия по совершенствованию себя и только тогда мы встанем на этот путь».
    Вы уже приводили свои пряники - бесстрастие, мистические ощущения разные, обожимся, и после нас, может быть, наградят присвоением почётного религиозного звания (посмертно) и нарисуют нашу икону с нимбом. Тем будет нам в Церкви вечная память.

    Только народ почему то не очень покупается на эти пряники.

    Таким образом, у нас достаточно свидетельств для свободного выбора.
    То есть, если человек не хочет совершенствоваться, то у него есть выбор, Вы хотите казать? Быть другим верующим, обычным, непросветлённым, ну как все. Членом церкви. Уважаемым человеком. Это выбор?

    приобретения личного опыта богообщения.
    Мне в этом году некие протестанты уже предлагали такой товар. "Только у нас, эксклюзив, последний писк духовных практики т.д. И бренд такой чудной то ли энкаунтер, то ли ещё какой, не помню. Только учтя знакомство и хорошие отношения, я не выставил их сразу за дверь.

    Человек не может приобрести Бога. Бог приходит Сам, когда захочет. И к пропащему грешнику, так же как к 100-а праведникам. Как написано: сами мы по себе не более чем блуждающие овцы, и если Добрый Пастырь не найдет каждую, то погибнем от волков.


    Для познания Бога и общения с Ним необходимо приложить усилия.
    Если это усилия учащегося, то согласен. А про аргументы неуспевающих студентов спросите у них сами, они и ответят. Давеча один студент честно сказал - лень. Да и предмет неинтересен. А задняя мысль какая? "И так сойдет".

    Если действительно так и сходит, то чего жилы рвать?

    А.И. Осипов, профессор:
    ...Под ведением, знанием в христианстве подразумевается совсем не то, о чем думали язычники - не слова и рассуждения о Боге, но особый, духовный опыт непосредственного переживания, постижения Бога чистым, святым человеком.
    Преподобный Иоанн Лествичник очень точно и лаконично сформулировал эту мысль: "Совершенство чистоты есть начало богословия". У других отцов это названо феорией, т.е. созерцанием, которое происходит в состоянии особого молчания - исихии (отсюда исихазм). Об этом молчании прекрасно сказал преподобный Варсонофий Великий: "Молчание лучше и удивительнее всех повествований. Его лобызали и ему покланялись отцы наши, и им прославились". Видите, как говорит, вернее, говорило древнее, святоотеческое христианство о богословии.
    То то оно, богословие, очень похоже на всё наше - наши дороги, дома, автомобили, поезда. А как себя чувствуют бурсаки? Их что, по совершенству чистоты в семинарию принимают? Или тест на молчание делают? Не выдержал, вякнул чего и не поступил, так что ли? Или всё-таки богословие - это открытая система и по сути есть слово о Боге, что и язычники и неверующие понимают, если захотят. И поэтому и неверующие могут изучать богословие, равно как философию или математику. Другое дело, что польза от обучения для всех разная.

    Оно есть постижение Бога, которое осуществляется лишь через правильную христианскую жизнь. В богословской науке это называется методом духовно-опытного познания Бога, он дает христианину возможность истинного Его постижения и через это - понимания верного смысла Его Откровения, данного в Священном Писании.
    В богословской науке есть еще два других метода, и хотя они являются чисто рациональными, однако тоже имеют определенное значение для правильного понимания Бога. Это методы апофатический (отрицательный) и катафатический (положительный)
    Богословие понимаю, а что такое богословская наука? И вообще, то Вы отрицаете понятное для язычников богословие и уходите в эзотерику индивидуального совершенства чистоты, то вдруг вылезает аж целая наука?


    В. Духанин, кандидат богословия:Неверие и познание Бога взаимно исключают друг друга. Поэтому, когда неверующие утверждают, что они не видят Бога (или не замечают, что Бог проявляет Себя в этом мире), то они просто выражают своё внутреннее состояние - состояние духовной слепоты.
    А вдруг они говорят чистую правду - вот не видят и всё тут? Да и многие верующие скажут, что ни Бога не видели, и проявлений Его в этом мире не видели.

    Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
    Все слепцы?

    Странно - или Вы цитату не ту подобрали, или ваш кандидат весь такой?



    Ещё во II веке по Р.Х. к апологету христианской веры святому Феофилу Антиохийскому обратился знакомый ему язычник Автолик с таким надменным требованием: "Покажи мне твоего Бога".
    А Петр и Иоанн сказали просто:

    Деян 3:4 взгляни на нас.



    На это святой Феофил ответил: "Покажи, что очи души твоей видят и уши сердца твоего слышат",
    Отшил святой язычника-то. Иди, пиво только для членов профсоюза. Так получается. И чему учат молодёжь? Какой Павел, какой Иоанн...


    Замкнутость на одних земных интересах убивает в душе стремление к Богу, вера для такого бывает чем-то чрезмерно далёким. Человеку стало некогда веровать в Бога.
    Почему так уж далёким? А кто церковные дворы топчет? Особенно когда святую воду дают. И время находят - праздник, преставился кто, крестины, женитьба, да мало ли причин просто свечку поставить?

    Человеку стало некогда веровать в Бога. Представьте, что с одной стороны от вас играет музыкант на скрипке, а с другой трудится рабочий с отбойным молотком. Разберёте ли вы мелодию скрипки?.. Так и в жизни современного человека вся внешняя суета, спешка, впечатления, мирские удовольствия не дают услышать голос Небесного Отца.
    А может всё таки проблема не в молотке, а в ушах? Феофан-то про уши спросил. Или может быть проблема в ценностях? Ведь может же быть - и слышит Слово Божье в церкви и верующих видит, но мир дороже. Вот и выбирает чего учить ик чему стремиться. И при чём здесь тогда "некогда"? Вон - и работа, и баня, и дети и собака, и дача и пить-курить веремя, и на анекдоты и на ха-ха, и на "Аватар" время есть. Про отпуск и не говорю.

    Кто сумеет остановить отбойный молоток
    Зачем заморачиваться? Просто куплю билет в филармонию.
    Последний раз редактировалось Toivo; 01 October 2010, 07:22 AM.

    Комментарий

    • НевестаХристова
      Отключен

      • 12 March 2009
      • 1008

      #3
      Сообщение от tabo
      Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят (Мф. 5:8).
      Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.(Ин.1:18)
      Друг... эти стихи Писания говорят об одном и том же, и ничуть не противоречат друг-другу...

      Чистые, это очищенные Богом чрез искреннюю веру Христу, явившему Собою Творца. Но человек плотской (и до рождения Христа, и после него) не может увидеть Бога (как и написано!), но Духовно рожденному Бог явлен уже Христом. И это постоянная величина...

      И я, могу засвидетельствовать, в подтверждение, что и видела от начала (рождения Свыше при покаянии) и вижу (до ныне) Бога Отца (и духовный мир) постоянно. И Христа, и Ангелов, и Святых... также и диавола и ангелов его... И более того... вижу, что и вся окружающая нас якобы "реальность", суть лишь отражение (а порою и вовсе декорации для) ведения поистине реальных духовных действий... Ибо духовный мир реален, и видеть его можно как тайно, в Духе, так и явно, глазами!... И, также, осязать, обонять,чувствовать... и т.д. Даром Божиим.

      Комментарий

      • tabo
        Ветеран

        • 12 November 2007
        • 16147

        #4
        Сообщение от НевестаХристова
        от начала (рождения Свыше при покаянии)

        Что значит Рождения Свыше?

        Комментарий

        • НевестаХристова
          Отключен

          • 12 March 2009
          • 1008

          #5
          Сообщение от tabo
          Что значит Рождения Свыше?
          ...чтобы и вы имели общение с нами

          - чтобы не повторяться... (на днях, как раз, речь зашла о том...)

          (О Рождении Свыше Христос учил в беседе с Никодимом).

          Комментарий

          • ДенисШ
            Верующий

            • 11 December 2008
            • 2042

            #6
            Сообщение от tabo
            Ещё во II веке по Р.Х. к апологету христианской веры святому Феофилу Антиохийскому обратился знакомый ему язычник Автолик с таким надменным требованием: "Покажи мне твоего Бога".
            Я ещё одну историю слышал. Один язычник подошёл к верующему во Христа и сказал: "Дай мне посмотреть на твоего Бога". Тогда верующий ответил ему: "Посмотри на солнце". Язычник взглянул на солнце, но тут же зажмурился, ибо был полдень, и солнце ослепляло. И тогда верующий произнёс: "Если ты не можешь смотреть на солнце - как же сможешь смотреть на Того, Кто создал солнце?.."

            Комментарий

            • tabo
              Ветеран

              • 12 November 2007
              • 16147

              #7
              Сообщение от НевестаХристова
              ...чтобы и вы имели общение с нами

              - чтобы не повторяться... (на днях, как раз, речь зашла о том...)

              (О Рождении Свыше Христос учил в беседе с Никодимом).
              Все Христиане принявшие Крещение рождены с Выше.

              Комментарий

              • НевестаХристова
                Отключен

                • 12 March 2009
                • 1008

                #8
                Сообщение от tabo
                Все Христиане принявшие Крещение рождены с Выше.
                Ну... если речь идет только (в земном смысле) о водном крещении, то как видимо, это не так....

                Впрочем, я всего лишь засвидетельствовала в сей теме о том, Кого видела и вижу... и по средствам чего.

                PS: И конечно же, не ради всевозможных споров о мнениях и терминах... Благословений!..
                Последний раз редактировалось НевестаХристова; 02 October 2010, 01:11 AM.

                Комментарий

                • tabo
                  Ветеран

                  • 12 November 2007
                  • 16147

                  #9
                  Сообщение от НевестаХристова
                  Ну... если речь идет только (в земном смысле) о водном крещении, то как видимо, это не так....

                  мы не имеем право рассматривать Крещение в земном смысле, покаялся Крестился все состояние Спасенности уже Достигнуто. И никаких земных смыслов.

                  Комментарий

                  • Toivo
                    Ветеран

                    • 14 June 2009
                    • 4994

                    #10
                    Сообщение от tabo
                    мы не имеем право рассматривать Крещение в земном смысле, покаялся Крестился все состояние Спасенности уже Достигнуто. И никаких земных смыслов.
                    Вообще-то богословие рассматривает Крещение как соединение земного (вода и т.п.) и духовного (Слова Божьего). Так ещё Августин обобщил.

                    Другое дело, что некоторые протестанты разделяют т.н. водное и т.н. духовное Крещения. Невеста и имела это в мыслях, но почему-то принизила водное крещение до земного, на что может претендовать разве что еврейская миква, водное омовение ради очищения.

                    Это разделение крещений Библейское по букве, раз омовение в Иордане названо крещением, и сошествие Святого Духа названо крещением. Но в то же время Писание говорит об обоих крещениях как о великих духовных деяниях Бога. Поэтому и нам действительно надо стараться зрить в духовный корень. Может даже лучше зрить, чем на Солнце.

                    Вы, tabo, приводите старый штамп по таинстве Крещения, как это внушали нашим отцам. Но ныне другое время. Надо нам более тщательно судить.

                    Ведь если крещённый уже спасён, то зачем ему тогда обожение, совершенствование? Радуйся жизни и её благам! Сказать, что ещё не всё надо для спасения - то солжём на истину и будем не правы: "крещение спасает", написано. На этом обетовании основано крещение младенцев в частности.

                    Благословения принявших Крещение зависит от их личной евангельской веры. Именно евангельской верой, верой в обетования Божии.

                    Ведь реально люди приходят к купели (или к реке) с разными мыслями, с разными целями и мотивами. Да и преподающие Крещение и свидетели внушают разное. Не потому ли видимый результат разный?

                    Но, как мы выяснили, зрить нужно не на видимый результат на плоти крещённых, и даже не на дела их (они о вере говорят, а не о качествах Крещения - это ныне маркетинговая уловка некоторых протестантов, предлагающих их эксклюзивное крещение) - зрить нужно на духовное. В этом смысле вы, tabo, верно схватили. Но мы свободны во Христе и ограничивать нас в правах - как это называется? Человек даже перед Богом имеет право на ошибку. Отец в притче Христа ведь отпустил сына в блуд и даже денег дал.

                    Приведу оно свидетельство о "водном" Крещении. Молодой человек сказал, что всю дорогу к купели его преследовали бесы и как цыгане отговаривали его от Крещения. Да зачем тебе это, пустое и т.п.?
                    Последний раз редактировалось Toivo; 02 October 2010, 09:34 AM.

                    Комментарий

                    • НевестаХристова
                      Отключен

                      • 12 March 2009
                      • 1008

                      #11
                      Сообщение от Toivo
                      Другое дело, что некоторые протестанты разделяют т.н. водное и т.н. духовное Крещения. Невеста и имела это в мыслях, но почему-то принизила водное крещение до земного, на что может претендовать разве что еврейская миква, водное омовение ради очищения.
                      Брат... я, слава Богу, уже не протестантка и ни какая другая, кроме как Христова. Но дело в том, что я (на опыте) повидала много крещенных водою, которые при этом (даже и близко) не были рождены Свыше и (тем более) не крещены Огнем (Силою)... и даже хуже того!.. Поэтому я и пишу всегда (и стараюсь) только о Наиважнейшем... потому, как все остальное, материальное, лишь образ (удостоверение) или отражение Сего, без Которого, и вовсе является ничем....

                      PS: просто небольшая поправочка к сказанному Вами о мне....

                      Комментарий

                      • Toivo
                        Ветеран

                        • 14 June 2009
                        • 4994

                        #12
                        Сообщение от НевестаХристова
                        Брат... я, слава Богу, уже не протестантка и ни какая другая, кроме как Христова.
                        Дело, понятно, не в названиях. Скажите, а какого учения Вы придерживаетесь, какого предания? Не думаю, что Вы сами себе богослов.

                        Но дело в том, что я (на опыте) повидала много крещенных водою, которые при этом (даже и близко) не были рождены Свыше и (тем более) не крещены Огнем (Силою)... и даже хуже того!..
                        И я тоже повидал. Но можно ли достаточно достоверно судить о сущности только по одной стороне явления оного? Я видел когда человек сразу же, то есть в течении нескольких минут после водного Крещения получил и Духа Святого. Ср.

                        Матф.3:16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.

                        Как Вы думаете, какой точки зрения придерживался Павел в своём богословии Крещения? Что он считал более основным, более характерным что-ли для Крещения: Крещение по образцу Матф 3:16, или Крещение по образцу Деян 8:16? Вы ведь тоже стремитесь к наиважнейшему:

                        Поэтому я и пишу всегда (и стараюсь) только о Наиважнейшем...

                        Комментарий

                        • tabo
                          Ветеран

                          • 12 November 2007
                          • 16147

                          #13
                          Вообще-то богословие рассматривает Крещение как соединение земного (вода и т.п.) и духовного (Слова Божьего). Так ещё Августин обобщил.
                          вот слова (в земном смысле) мы не в земном смысле Крестимся.

                          Комментарий

                          • НевестаХристова
                            Отключен

                            • 12 March 2009
                            • 1008

                            #14
                            Сообщение от Toivo
                            Дело, понятно, не в названиях. Скажите, а какого учения Вы придерживаетесь, какого предания? Не думаю, что Вы сами себе богослов.
                            Брат... я вообще в богословии (как неких различных преданий) не сильна... но повстречав (Единого Господа) Иисуса Христа уверовала, покаялась и родилась Свыше. Далее же для меня не имело (уже) никакого значения кто и что говорит и каких взглядов придерживается... я вообще не смотрела и не смотрю на людей. Но только Духом на Господа (и окружающую меня действительность). Ибо сразу же после того, как Дух Святый вошел в мое сердце, то начал Сам учить меня... и прежде всего у меня появилась жажда Слов Божиих... я купила Евангелие и (долгое время) читала о Христе... жила с Ним... слушала Его... потом купила Библию... начала читать и ее (опять же долгое время)... Ветхий завет оказался, конечно же, уже (значительно) более твердой пищей... но Дух Святый открывал Сам из написанного то, что было мне назидательно... (по человечески, подобное называется, как бы читать смысл и суть между строк) так я и возрастала и питалась Словом Божиим... при том же, Господь Сам (опять же) и явно и в Духе, к сему, давал и множество Откровений и явлений чудесных, и знамений... чрез которые я и познавала (исполняя верою) Его (насущную) волю ежедневно...

                            Спустя же годы (в которые входило великое множество и разного рода искушений и испытаний веры), чтение отошло в сторону, ибо кардинально уже изменились и обстоятельства жизни, а также усилились и углубились Откровения, стали более понятны образы, и появилось как раз то, чего не имеет еще (как сказано) младенец (несведущий в Слове Божием). Потому как если человек приходит к тому, чтобы исполнить некое служение, то сие необходимо иметь... После же (всего) сего Господь повелел говорить... о том что вижу и слышу, и все то, что дает (непосредственно) Дух Святый... И (хотя покаялась я в 1994) подобная перемена впервые произошла (и внезапно совершилась Богом во мне) в 2006 году.. и тогда же более всего я этим и занималась, в т.ч. и на форуме, хотя и под другим ником...
                            Потом снова начались перемены кардинальные... да и до ныне еще происходят... но сие (пока что) вообще трудно описать какими-либо словами...

                            Богословие же, в смысле науки, (как понимаю) пытается (по человечески) взять на себя (всю ту великую и неизреченную) работу, производимую (в сердцах) исключительно Духом Святым, на себя... и это не Божие дело.
                            Однако же Богословие, в смысле изречения (конкретным человеком) Божьих Слов приходящих чрез Откровение, что и делали Апостолы и ученики, суть (реальное) служение, даруемое человеку исключительно Духом Святым по воле Божьей.


                            Потому что Откровения Духа имеющий Христа получает отовсюду и чрез все... и чрез видимое и невидимое... главное слышать Духа Святого и быть с ним в Общении постоянно. И голос Его не суть (какие-либо) буквы (т.е. что-либо и кем-либо написанное)!.. Хотя и чрез написанное (тем же Духом), можно услышать голос Его... и увидеть и познать о чем же говорит Дух.

                            Сообщение от Toivo
                            И я тоже повидал. Но можно ли достаточно достоверно судить о сущности только по одной стороне явления оного?
                            Я не сужу (вообще) никого.... и думаю, конечно же, бывает по разному..... Ибо Господа и Дух Его невозможно даже и в принципе заключить в какие-либо рамки. Но я говорю, в данном случае, (в общем целом) о том, что вижу духом, чрез данный мне Дар.

                            Сообщение от Toivo
                            Как Вы думаете, какой точки зрения придерживался Павел
                            Думаю, что по мере возрастания в Боге, его (личная, человеческая) точка зрения изменялась... как и у всех людей бывает, и должно быть так. Но и в Посланиях его можно увидеть и Основное (Наиважнейшее) чего и придерживался (сам) Павел... о чем и свидетельствовал... и различными образами доказывал.

                            Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. (Рим.2:28,29)

                            Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. (Рим.8:1-2)

                            чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном. Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные жизнь и мир... (Рим.8:4-6)

                            Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. (Гал.5:18)

                            Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. (Гал.5:25)

                            Сего же и я стараюсь придерживаться... и посему же оно не может быть пред людьми (и как-то судимо ими), а только пред Богом, как и Павел писал...

                            Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того,что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.(1Кор.2:12-15)

                            Так поступал Павел, так поступали другие Апостолы, так же поступали и поступают (до ныне) и все рожденные Свыше и имеющие Духа Святого в себе.

                            И именно таким вот образом "закон заповедей", т.е. буквенный, читаемый, и был изменен (Богом) на "закон духа жизни" (во Христе!), т.е. духовный, основанный на водительстве непосредственно Духа Святого. Потому как никаким иным путем (даже и по логике) человекам не возможно исполнить волю Божию.

                            Вот и писал о том Павел, "подражайте мне, как я Христу..." и, как он сам стремился поступать (жить, говорить, творить...) по духу, так и нам должно...

                            Тогда и общение друг с другом, если по Духу, бывает назидательно, потому что Дух Божий, непосредственно, вкладывает и нужные слова и образы, для нашей пользы... слушаем мы или говорим.

                            Комментарий

                            • Toivo
                              Ветеран

                              • 14 June 2009
                              • 4994

                              #15
                              Сообщение от НевестаХристова
                              Брат... я вообще в богословии (как неких различных преданий) не сильна...
                              Я читал про одну крестьянку, которая тоже по понятным причинам не была сильна в богословии, но была пророчицей. И представляете! Она учила как будто знала прекрасно богословие, причём конечно не богословским язычком и терминами, а теми словами, которые она слышала в церкви или читала в Писаниях! И так глубоко понимала вещи, что многим докторам ныне можно посочувствовать.

                              У Вас же великое преимущество - Вам посчастливилось жить в 21 веке. И упускать такую фору?

                              Деян.18:26 Он (Аполлос) начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.

                              Прискилла не была пророчицей, но знала учение пути Господня лучше, чем просто начала оного (ср про Аполлоса Деян 18:25). И смогла помочь брату во Христе, который был книжником!

                              Вот она - Церковь Христа! А не то, что в церкви антихриста "дьяконы настоятелей учить будут?!!!"


                              Богословие же, в смысле науки, (как понимаю) пытается (по человечески) взять на себя (всю ту великую и неизреченную) работу, производимую (в сердцах) исключительно Духом Святым, на себя... и это не Божие дело.
                              Богословие, если предельно просто, по сути есть систематическое описание Откровения Божьего. Это не наука. Наука открывает, а богословию уже всё открыто. Вот мы сажаем саженцы в саду, можно и так воткнуть, и расти будут как-то, но вот достали талмуд по садоводству и читаем. Всё уже изучено до нас. А Писание открывает Дух Святой, и это дело Божие, чтобы все были научены Богом. А что может быть лучше систематического знания? На то нам и разум дан.

                              Однако же Богословие, в смысле изречения (конкретным человеком) Божьих Слов приходящих чрез Откровение, что и делали Апостолы и ученики, суть (реальное) служение, даруемое человеку исключительно Духом Святым по воле Божьей.
                              Это естественно. Но есть ведь разные изречения. У апостолов также. Есть изречения о фактах, а есть и обобщения и выводы.

                              Потому что Откровения Духа имеющий Христа получает отовсюду и чрез все... и чрез видимое и невидимое... главное слышать Духа Святого и быть с ним в Общении постоянно.
                              Думаю, это преувеличение. Таких суперпророков, имеющих постоянно безлимитный онлайн к Богу, никогда в истории не было. Почему Христос и апостолы говорили о великой роли Писаний. А сам Павел писал следующее:

                              2 Кор 5:6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, -

                              И совет ученику его Тимофею:

                              1Тим.4:16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.

                              2Тим.3:15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
                              2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,


                              Видите, Павел советует изучать как учение (богословие) так и Писания. И себя, разумеется, в их свете.


                              Сам Апостол Павел большее время жизни ходил оффлайн, то есть в вере, а не в видении видимого и невидимого и руководствовался Словом Божьим, впитанным в память и сердце через слышание и чтение Писаний. И учением, которое он получил некогда от самого Господа. Откровение от Бога получал время от времени, вот, например, так:

                              Деян 18:9 Господь же в видении ночью сказал Павлу: не бойся, но говори и не умолкай, 10 ибо Я с тобою, и никто не сделает тебе зла, потому что у Меня много людей в этом городе.

                              Я не сужу (вообще) никого....
                              Не об этом речь. Нам велено испытывать духов. И испытывать слова соответственно.

                              Без антивируса подключаться в духовному интернету опасно, по причине дыр в нашей плоти. И здесь файервол дара различения духов не факт, что обязательно выручит. Нужны ещё сигнатуры ложных учений. А они разрабатываются богословами.

                              Например:

                              1Иоан.4:3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста,

                              Кстати, современные антихристы легко обходят эту сигнатуру, признают рождение Христа во плоти, и Рождество празднуют, но... учатнепоследовательно, и то, духи-то лживые, они по природе не могут устоять в истине. И здесь нужны ещё сигнатуры, более новые. И более тонкие.

                              Так и живём. И помним:

                              Еф.4:14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,

                              И их, сигнатуры, нужно уметь применять. Сатана тоже приходит в образе ангела света и подсовывает фишинговый сайт. Внешне может быть оформлено и "Царство Божье", и "Столп и утверждение истины", "истинное благочестие", "святость и непорочность", "Евангелие" и прочая.

                              Я раз попался. Писал обычную проповедь, и вдруг "пошло". И меня включился азарт учёного: тут такое! Бог послал знаки предупреждающие, но я не заметил, уже был увлечён. Пошло толкование на Евангелие, и я строчил на клавиатуре...

                              Бог удалил меня на скамейку штрафников смешной болезнью. Разбор полётов уже в постели показал, а Бог послал ко мне пророка Нафана сказать - да, мы не гении, чтобы сами себя судить, немудрёное мира призвал Господь - итак, сказать, что я был не прав. Я поймал откровение из геенны. Но оно было вполне умное и логичное, только тонкий анализ текста по правилу веры показывал - что-то не то. Мурашки страха прошли по спине, когда дошло. Начало мудрости...

                              То есть, как Вы понимаете, вне Церкви как бы я выжил в одиночку?

                              Впрочем, у Вас, должно быть, другое призвание, но Вы ведь, как пишете, учите помаленьку. Но странно, что дух уводит Вас из общины. Надеюсь, хоть на словах уводит. Вы не написали, что крещены. Судя по словам, Вы были протестанткой, то есть не могли не быть крещены. Так почему это стало так ничтожно для упоминания? Странно. Очень странно. Если бы это было так ничтожно, то за что же я в морду получил? Сказали вслед - если бы ты был хоть какой православный, то не получил бы. Бесы знают своих врагов. И мы их знаем. Впрочем, думаю, и православному бы досталось, если бы он посмел Новый завет читать. Ему бы, наверное, сказали, вот если бы ты был .... то остался бы цел.

                              Мне искренне хочется, чтобы Вы возгревали свой дар в благодати Божьей и мудрости, исходящей свыше, но так, как учит Писание, а не плоть. Плоть может не принимать конкретных людей, и дух не принимает антихристов, но считать общину с конкретными традициями (Причастие-то надо принимать, Бога прославлять и благодарить, молиться за всех, как минимум) маловажным делом - не понимаю. Не все же верующие везде умерли.

                              Впрочем, Ваше обращение "брат" меня обнадёживает. И меня что-то благое тянет к Вам, поверьте. Желаю успехов. Простите всех. Будьте взрослей. Богословы, учителя, книжники действительно люди грешные, как и все.

                              И верующих мало. Но Павел сказал, что доктрина Евангелия дана не через человека. В этом её эксклюзивная ценность. И христианину не знать её? Непременно знать! Это наша опора, когда мы оффлайн от Бога. Особенно от небесного Ю тюб.

                              Вот представьте. Сижу с больной совестью в храме - знаю свой грех. Вот он передо мной. Брр - ужас, позор, людей подвёл ещё. Литургия. Вдруг вижу самого сатану рядом на скамейке. Довольный, что у меня на душе кошки скребут. Не иди на Причастие, ты грешен, в осуждение примешь - говорит издевательски лукавый. Я ноль внимания. Вот пойдёшь, примешь, и упадёшь на пол на глазах всей церкви - вот позорище-то будет - давит тот. И как поступать? Не принимать Причастия? Тогда доставить радость нечистому. Не хочу. Принять? А совесть-то нечиста...

                              На помощь приходит.... доктрина. Я ведь в глухом оффлайне... Я покаялся, попросил прощения, исповедовался, значит, Бог простил по обетованию Евангелия, если я верю. А сердце? А что здесь важнее - вера или чувства? И я вспоминаю, как меня учили бывалые христиане, "вера, а не чувства". Я тогда не понимал этого - как это вера без чувств? А так, бывает иногда, когда не сходятся. И я... привычно включил веру и пошёл с кошками на сердце к Телу и Крови Господа. И не упал. И радость - йес! ( я показал рукой). Победа Христа!
                              Последний раз редактировалось Toivo; 03 October 2010, 09:26 AM.

                              Комментарий

                              Обработка...