Апостольская преемственность баптистов и других новопротестантских Церквей

[g14]

"Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит.
Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос."
1 Кор.3:10-11.

"быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом."
Еф.2:20

Это слова Павла о самом себе и своем мнении.

А что является фундаментом, как видите?

Цитата из Библии:

Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
(Матф.7:24)

А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;(Матф.7:26)

Так вот, вместо исполнения слов Иисуса исполняют слова кого угодно.
Иисус не учил собираться в церковь, где петь песни в свою честь, вслух при всех молиться, не учил под видом Евангелия распространять учения других людей,
а велел крестить все народы и учить их тому, чему сам учил:
не судить, говорить правду, прощать, не гневаться, возлюбить ближнего и даже врага, не беспокоиться о завтрашнем дне, не беспокоиться об одежде, и еще много всего.
Для построения дома духовного на камне, необходимо изучать только слова Иисуса, и исполнять только их.

Традиционно-же слова Иисуса разбавили разнообразнейшеми учениями, надергав их от Моисея до учеников апостолов и дальше, изобретя "христианство", в котором от Христа осталось в основном название.

Если лидеры церкви называют ее апостольской - то они уже утратили понимание, чья должна быть церковь, кто спаситель, и как происходит спасение.
В результате, по-факту строение было построено на щебенке - маленьких духовных камнях-последователях и развалилось на много осколков. Церковь разделилась сама в себе многократно, и продолжает делиться.

Если-бы церковь была Христова, то повеления Христовы исполняла-бы.
Их не так много, и в них днем с огнем не найти даже поводов для разделения. Разделения свидетельствуют об отсутствии учения Христа в церкви. Да некоторые обрывки можно услышать.
Но нет ни одной конфессии, где-бы учение Христа было-бы главным, исследуемым и практикуемым в первую очередь.
Эта "пшеница" от Сеятеля не растет потому, что подавлена сорняками, выросшими в человеческий рост, которые посеял враг. Сорняки в начале внешне были похожи на пшеницу, а потом "последователи" разучились отличать пшеницу от сорняков.

Есть еще возможность вернуться к учению Христа и соединить все церкви, поставив во главу угла только учение Христа, но для этого лидерам всех этих церквей необходимо отказаться от всех своих человеческих вероучений.

[ученик Истины]

Если не получится, то это явно не о "церкви, основанной на Апостолах". Улыбнулся.
Ну, это Вы мне должны ответить, что имеется ввиду под словами "церковь первенцев" Это ведь Ваш тезис о существовании некоей "апостольской" церкви и о том, что церковь основана на Апостолах.

Насколько я понял, вы клоните к тому изобретению мессианских иудеев, что корнем является иудейский народ (причём неважно, уверовавших во Христа или нет). Но увы, с этим легкомысленным мнением нет никакой возможности согласиться!

Дело в том, что на небе ещё до пришествия Христа уже устроен новый Град и в нём уже были поселены некоторые праведники.

Цитата из Библии:

"Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я."

Этими словами Господь показал, что обители уже готовы, ибо Бог предизбрал спасённых до начала мира. Вспомним о лоне Авраамовом.

На святой горе Господь беседовал с двумя пророками - Моисеем и Илией, этим примером уже показано, что они уже жили на небе до совершения Тайны нашего спасения во Христе. Енох также оказался небожитилем не только до пришествия Христового, но даже до потопа. И если о Моисее и Илии мы можем сказать, что это евреи, то Енох является праотцом как евреев так и неевреев.

Цитата из Библии:

потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

Здесь также показано, что Христос "проповедовал" "некогда непокорным духам" во дни Ноя, - что также указывает на праведников доеврейской истории человечества.
В Писании сказано и об этом:

Цитата из Библии:

и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим."

Итак если апостол подразумевал именно уже живущих в небесном Иерусалиме праведников, именуя их "церковью первенцев", то это были далеко не одни евреи!
А если рассматривать высказываение ап. Павла вне времени - то под "церковью первенцев" можно понимать и нас, и тех кто будет после нас - ибо в предизбрании Божьем уже известно, кто составит эту Церковь.
Апостол Иоанн в своём Откровении также видел многих святых, в этом видении сонма святых он несомненно видел и ап. Петра и Андрея и Иакова и всех других апостолов и мученников... в том числе и самого себя!

А сводить всё к иудейскому народу, почитая всех иудеев "корнем" Церкви - это очень опрометчивое мнение мессианских иудеев. Потому что Церковь основана на "остатке" дома Иудина. Ап. Павел пишет, ссылаясь на Исаию, что "только остаток спасётся" - этот "остаток" он и подразумевает в 11 гл. к Римлянам - под "начатком" и "корнем" Церкви. Т.е. корнем служат не просто сами по себе иудеи без разбору - но именно тот отстаток иудеев - апостолы + их ученики (все из иудеев). Поэтому Церковь имеет иудейский корень, имеет иудейское основание - но иудей иудею рознь, и мешать всех иудеев в этот "корень" - это есть глубокое заблуждение.

А затем, относя к поледним временам, ап. Павел пишет "итак весь Израиль спасётся" - пророчествуя, что в последние дни Израильтяне массово обратятся ко Христу - ибо во Христе спасение, во Христе Новый Завет.
И раз у нас зашла речь за Мессианских Иудеев - нельзя оставить без упоминания ещё одно их заблуждение - что Новый Завет ещё не наступил. Здесь они отчасти правы, а отчасти заблуждаются. Заблуждаются они в том - что Новый Завет ещё не наступил, поскольку Церковь уже живёт в этом Завете. А то что для основной части Израильтян Новый Завет ещё не наступил - это правда, потому что они не веруя в Иисуса Христа живут вне Церкви, живут вне Нового Завета с Богом. Для них действительно Новый Завет (обращение ко Христу - в Церковь) - это дело будущего.
Но я думаю в последние дни, когда явится обещанный пророк Илия, произойдёт массовое обращение евреев в веру, это будет что-то напоминающее (по массовости) крещение Руси.

[Олег2008]

Еще вопрос: а что именно передает апостольская преемственность? Это можно как-то обнаружить и выделить?

Так ведь это никто и не определил по сути - канонического определения так наз. апостольской переемственности я нигде не встречал - и развернутого описания ее как духовного объекта - тоже.
Думаю что со смерью апостолов апостольская преемственность потеряла всякое реальное наполнение.

Возьмем к примеру такие слова Ап. Павла:
Второе послание к коринфянам Святого Апостола Павла
11 Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня к сему принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто.
12 Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами.
==============================
Давайте порассуждаем.
Если признаки - настоящего апостола - от Бога - есть всякое терпение, знамения, чудеса и силы - и если действительно апостол своими возложением рук и благословением передает эти признаки в процедуре, то все - без исключения - епископы и иже с ними, о которых может идти речь - должны совершенно явно демонстрировать знамения, чудеса и СИЛЫ!!!
Назовите мне хотя бы одного епископа тех времен начала 2-го века - которые так говорили на языках - как Ап. Павел - или даже язычники, на которых возлагали руки апостолы.
Чувствуете силу апостольскую? - даже язычники говорили моментально после возложения - языками.
В документах церкви тех времен - нет ни единого описания - которые так любит православие живописать в житиях святых - ни одного - признаков передачи апостольской силы или даров.
А почему?
Отвечает известный баптистский проповедник - Чарльз Сперджен:
"Зачем прикладывать - пустые руки - к пустой голове?"
Для того, что бы передать что-то - это что-то надо иметь.
Это первое условие - необходимое и достаточное.
Со стороны принимающей - есть достаточное условие - человек должен верить в Бога и Его Духа Святого - и желать принять помазание.
Но есть и необходимое - сердце человека должно быть чисто пред Богом.
Вот и делайте выводы.
Что передает механическая процедура рукоположения после 1-го века? А ничего - в свете вышесказанного.
Единственное достижение церкви в этом деле - это бюрократичесое составление списков - кто когда, где и на кого. И - все.

[Индепендент]

Это знающему Кто Он Иисус Христос, получившему познание и имеющему плоды познания понятно о чем речь,,
а многим из нас не раз читающим это место ,
кто обьяснит что за этими словами?
их суть и смысл чем они наполнены, вы это можите изложить?
Без истолкования зачем их приводить, да еще g14,
который не воспринимает написанное за истину.
мы же все уже приблизительно знаем кто чем дышит.
Я спросила как он видит фундамент,
а он видит раз спрашивает о строительстве с первого этажа на основании Апостолов,
что он видит в фундаменте, на котором первый этаж,
вот о чем вопрос.
Вернее цепочка вопросов начатая от начала темы.

Это означает , что Иисус Христос есть основание Церкви и все от Него.
Верующий принимает это верою , а неверующий не принимает это никак.
Или как угодно по другому.

[VMN]

Это означает , что Иисус Христос есть основание Церкви и все от Него.
Верующий принимает это верою , а неверующий не принимает это никак.
Или как угодно по другому.

Правильно, Церковь только одна
Святая Соборная Апостольская Церковь
Именно про эту Церковь повествует Евангелие, Церковь состоящую из многих поместных Церквей.

Единая Церковь из многих поместных, и никаких конфессий входящих в христианство... конфессии- это не по Евангелии

Церковь только одна, та которая имеет Преемство от Апостолов.
Христос призвал научил и благословил Апостолов, Апостолы учили и благословляли духовенство, духовенство имеющее благословение от Апостолов учили и благословляли Преемников. Последнее и есть Апостольское Преемство. Отколовшиеся от Церкви, либо лишенные духовного сана Преемственность теряют. Без благословения (рукоположения) Преемственности нет.

"При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. Ибо кто не против вас, тот за вас " (Мк 9, 38-40)

Вам протестантам не запрещено изгонят бесов, но ничего не сказано про самосвятство и самострой каких то придуманных церквей, отличной от Святой Соборной Апостольской Церкви.

[ученик Истины]

Правильно, Церковь только одна
Святая Соборная Апостольская Церковь
Именно про эту Церковь повествует Евангелие, Церковь состоящую из многих поместных Церквей.

Единая Церковь из многих поместных, и никаких конфессий входящих в христианство... конфессии- это не по Евангелии

Церковь только одна, та которая имеет Преемство от Апостолов.

Простите, но не совсем ясно, какую именно христианскую конфессию вы определяете этими словами "Святая Соборная Апостольская Церковь" и "Церковь состоящую из многих поместных Церквей."

"Поместных Церквей" - неясно, каких именно.

Огласите весь список, пожалуйста

[Йицхак]

Насколько я понял, вы клоните к тому изобретению мессианских иудеев, что корнем является иудейский народ (причём неважно, уверовавших во Христа или нет). Но увы, с этим легкомысленным мнением нет никакой возможности согласиться!

Улыбнулся.
Да,да. Понимаю. Вечно эти Апостолы какую-нибудь ерунду говорят (Рим,11:16-18)

Дело в том, что на небе ещё до пришествия Христа уже устроен новый Град и в нём уже были поселены некоторые праведники.

Цитата из Библии:

"Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я."

Этими словами Господь показал, что обители уже готовы, ибо Бог предизбрал спасённых до начала мира. Вспомним о лоне Авраамовом.

Ну, значит Писания лгут и никакого воскресения не будет - Вы ведь уже поселили всех праведников на небе.
Особенно умилило, что вы как-то забыли привести слова Христа о том, что "на небе ещё до пришествия Христа уже устроен новый Град и в нём уже были поселены некоторые праведники".
Получится в слове Божием такое найти, или, ну его, достаточно Вашего слова?

На святой горе Господь беседовал с двумя пророками - Моисеем и Илией, этим примером уже показано, что они уже жили на небе до совершения Тайны нашего спасения во Христе.

Боюсь этим примером показано только Ваше знание Писаний.
Пророки на горе были всего лишь видением, о чем Сам Христос и сказал: И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых. (Мф,17:9)

Здесь также показано, что Христос "проповедовал" "некогда непокорным духам" во дни Ноя, - что также указывает на праведников доеврейской истории человечества.

Это вообще о другом - многократно на форуме уже показано было о чем.
Впрочем, кто Вам запретит считать Христа лжецом? Он говорит "был мертв", а Вы - не, он вел активную загробную жизнь - проповедовал неким духам в преисподней. Понимаю. Вы ведь никогда не читали в Писания КУДА идет дух человека после его смерти.

Итак если апостол подразумевал именно уже живущих в небесном Иерусалиме праведников, именуя их "церковью первенцев", то это были далеко не одни евреи!

Если - это Вы очень хорошо сказали.
Примерно по такой же схеме можно сказать: а если Апостол был лжецом - верить ему нельзя ни на грош.
Но вся проблема в том, что он не был лжецом и говорил не "если", а как оно есть - ни слова ни о каких жителях небесного Иерусалима.

А сводить всё к иудейскому народу, почитая всех иудеев "корнем" Церкви - это очень опрометчивое мнение мессианских иудеев.

Да,да. Я уже прочитал послание Римлянам и понял

Но я думаю в последние дни, когда явится обещанный пророк Илия, произойдёт массовое обращение евреев в веру, это будет что-то напоминающее (по массовости) крещение Руси.

Боюсь Вас сильно огорчить - будет с точностью до наоборот: евреям ни разу не нужно обращаться в веру - они в ней были и есть. В отличие об языческой белиберды, выдаваемой за учение Христа. Поэтому слово Божие и говорит: Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог.(Зах,8:23)

Заметили кто кого будет хватать за полу?

[ученик Истины]

Мар Йицхак, я наконец понял, что вы мессианский иудей (МИ). Поэтому ваша логика понятна, можно много спорить, но это бесполезно.

Но всё-таки меня настораживают вот эти ваши слова:

евреям ни разу не нужно обращаться в веру - они в ней были и есть.

Евреи всегда верили в Иисуса Христа? Или - у них нет нужды верить в Иисуса Христа, они спасаются и без Него, потому что они евреи, "избранный народ".
Улыбнулся

[g14]

Это означает , что Иисус Христос есть основание Церкви и все от Него.

Иисус Христос должен быть основанием церкви, но до сих пор этого не видно.
В основании церкви человеческие традиции, а имя Иисуса только упоминается для прикрытия.

[Двора]

Согласна с вашим разумением 31 сообщение и 39 тоже.
Только соеденение всех ныне действующих собраний даже при согласии отказаться от человеческих вероучений их руководителей , не реально.

[Олег2008]

Только соеденение всех ныне действующих собраний даже при согласии отказаться от человеческих вероучений их руководителей , не реально.

Какое соединение, Двора?
Механическое? Иерархическое - старшие и младшие? Организационно- федералистическое?
Соединяться надо только под Руку Божию. И демонстировать не злобные оскалы и презрительную заносчивость - а истинную любовь.

[Йицхак]

Мар Йицхак, я наконец понял, что вы мессианский иудей (МИ). Поэтому ваша логика понятна, можно много спорить, но это бесполезно.

Улыбнулся.
А в профайл мой не заглядывали?

Евреи всегда верили в Иисуса Христа?

В Христа - однозначно всегда. Другой вопрос в то, что Христос есть Ие(хо)шуа из Назарета - волей Божией оставлено до времени.

[Toivo]

Раскол Церкви конечно никогда не есть хорошо. Как я понял вы склонны баптистов признавать частью Вселенской ("невидимой") Церкви.

Извините, что вклиниваюсь поздно, но считаю должным отметить некоторые посты.

В данном случае я не склонен, а исследовал это вопрос изнутри, если хотите. Поэтому пишу то в чём уверен.

Но другое тогда беспокоит - только ли баптисты виновны в расколе, или обе стороны (= и те которые откололись и те, от которых откололись)? Конечно искать виновников схизм - дело неблагодарное.

Ну почему же неблагодарное - история должна знать своих героев.

Просто если говорить о баптистах-раскольниках - мы видим что они далеко не одни в своём роде. Если сказать честно - раскольниками в большей или меньшей степени можно считать всех (поскольку все конфессии каждая когда-то участвовала в расколах). Участие в расколе - это относится не только к "отколовшимся", но и к тем, от которых откололись, поскольку последние, возможно, создали объективные условия для раскола.

Понимаю, в кухонно-семейных разборках часто кажется, что виноваты обе стороны - так всё запутано. Но здесь вопрос не о том кому посуду мыть.

Судьи обычно стараются выявить мотивы поступков.

Пример. В Швеции, Российской империи уже издавна существовали протестанты. Но какой мотив двигал западных баптистов открыть миссии среди протестантов? Ну хорошо бы именно среди протестантов, как Павел начинал миссию именно среди иудеев. Так нет же, миссия как раз была открыта рядом с протестантскими церквями. равно так же открывали свои миссии пятидесятники, адвентсты... Неужели чтобы поделиться истиной, мало просто поговорить? Или истинные мотивы были совсем другими, под стать методикам их миссий?

Лютер вслед Апостолу Павлу не желал отделяться от церкви, наоборот, лютеране предприняли всяческие попытки собрать собор, чтобы вместо конфронтации, анафем и булл об исключении, решить возникшие разногласия общедемократическим путём. Ведь истина нуждается только в одном - в свободной кафедре. Что делал Иисус?

Это лжи нужны деньги для подкупа, тайные заговоры, фиговые листки "законности" и др. штучки. Лютер даже подготовил Шмалькльденские артикулы к будущему собору. Но папе собор не был нужен, как и коммунистам Учредительное собрание. Мотив? Кто боится провозглашения истины?

Конечно, скажут обязательно - мы боимся провозглашения лжи. А чего её бояться-то? Она же ложь - её карта бита на Голофе!

"Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец, но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан, держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать. Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных, каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти".

Таким образом боязнь правды - нечистая совесть Адама, боязнь лжи - обычный непрофессионализм, невежество и неверие, как писал Павел о себе, когда он заграждал уста не словом Божьим, а волоча людей в темницы. А часто имеем и то и другое вместе. И чем хвалиться-то, тем что (Гал.1:14) преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий?

[Toivo]

Понятно. Вы это рассматриваете с точки зрения долгов и обязательств. Будто вы по-умолчанию кому-то что-то должны.
А я рассматривал с другой стороны, ожидая у кого-то найти более-менее правильную картину законов жизни, так как никому ничего не должен по умолчанию, будучи рожден и воспитан свободным.
(Конечно это осозналось не сразу)

Вижу, что не понятно. Я не о 100 руб до получки ведь говорил, а о моральном долге. Это идея, понимаете? Я-то понимаю, что если Вы не из дворян или не из потомственных интеллигентов - то вы никому и ничему действительно "не должны" - ни ближнему, ни царю, ни Родине, ни Богу. Как там Маркс писал: "у пролетария нет Отечества"... Поэтому можно плевать мимо урны - не моя земля, мол. Я вот воинскую присягу давал, при рукоположении обет принял, а перед Богом я вообще раб, потому что на коленях себя Ему предал добровольно, не ради сокровищ на небесах, а ради вас, дорогие мои. А ведь я сын пролетария (мне тоже осозналось не сразу), который хоть и пил, но мимо урны не плевал - так у него таки было Отечество, вопреки Марксу и люмпенам, но вот Бога, жаль, не было...

Наличие или отсутствие преемственности не влияет на обладание знанием, истиной.
Это просто игра в церковные погоны, что уже свидетельствует об отсутствии знаний.

Вы похоже и воздухом университета не дышали полной грудью... Ну не бывает учёных без научных школ! Ни инженеров, ни врачей. Даже хороший рабочий не выйдет. А кем стали бы галилейские рыбаки без Христа? И я не стал бы таким как есть без наработок братьев, живших до меня, и эстафету мне передали из рук в руки, это помимо рукоположения, неформально, без галстуков, и теперь это у меня в руках. И то, что от Бога, и то что от Церкви. Никаких погон. И не игра.

"Старик Державин нас заметил, и, в гроб сходя, благословил"...

[о.Сергей]

Епископы поставляли своих преемников вплоть до нашего времени, и так будет далее вплоть до скончания века

Мартин Лютер, Толкование на Послание к Галатам 1531 г. (WA 40 I.59)