Апостольская преемственность баптистов и других новопротестантских Церквей

[ученик Истины]

Хотелось бы узнать от самих баптистов, является ли Баптистская Церковь преемницей апостольской Церкви, или же ваша Церковь "самопальна"? Какова генеалогия вашей Церкви? Например Англиканство возникло на основе католической Церкви и выделилось в отдельную конфессию. Поэтому об апостольской преемственности Англиканской Церкви никто из здравомыслящих спорить не будет. То же касается и Лютеранской Церкви.
История баптизма, как я вчера прочитал, восходит к Джону Смиту, который в конце 16 начале 17 вв. был священником Англиканской Церкви, был её проповедником в Линкольне. Позднее он (как я понял) примыкает к кальвинистам (конгрегационалистам), а в Амстердаме сообщается с анабаптистами и меннонитами, где его перекрещивают, ибо меннониты крестили только взрослых (детокрещение у них не признавалось).
Отсюда следует искать преемственность меннонитов. Менно был сельским католическим священником, но симпатизируя анабаптистам примкнул к последним.
Отсюда надо искать преемственность анабаптистов. Томас Мюнцер был католическим священником, но впоследствии наподобие Лютера, пришёл в оппозицию к папству.
Вообщем генеалогия баптизма представляется вполне связуемая с "деревом Церкви". Образовалось оно не вне Церкви, но внутри Её, поскольку и Мюнцер и Менно и Смит были лицами не посторонними для Церкви.
Казуистический вопрос связанный с таинствами. Принято считать, что апостольская преемственность передаётся епископам через рукоположение (хиротонию), а Церкви - через таинства - прежде всего Крещение и Евхаристию. Смит же говорил, что преемственность передаётся через веру (очевидно имея ввиду единство веры с апостолами).
Поэтому на мой взгляд баптистов нельзя считать "самопальными", данная конфессия исторически образовалась в лоне Церкви - в лоне верующих, пожелавших вернуться к апостольским истокам, поскольку что-то их не устраивало в тех конфессиях Вселенской Церкви, к которым они принадлежали. Поэтому на мой взгляд они образовали свою конфессию внутри Церкви. А нарекания в плане их "самопальности" (как на мой взгляд) выглядят неубедительно.

На мой взгляд говорить о "самопальном" происхождении баптизма
мы бы могли с чистой совестью, если бы основателями данной конфессии были люди, совершенно посторонние для Церкви. Но как уже было сказано выше, баптизм явно происходит в лоне Вселенской Церкви, его создатели - все даже не просто обыкновенные церковные люди, но священники и монахи.

Поэтому хотелось бы почитать мнение самих баптистов, и других форумчан, только пожалуйста не заангажированно, без вот этих прокламаций в духе средневекового упрямства. Пусть критерием будет историческая достоверность и здравый смысл.

[tabo]

Хотелось бы узнать от самих баптистов, является ли Баптистская Церковь преемницей апостольской Церкви

Им проще отвергнуть Апостольское преемство =))) чем признаться в том что Церковь Христа имеет Апостольскую Преемственность.

Брат позволь тебе посоветовать как новоиспечённому форумчанину сначала воспользоваться поиском так о Преемстве было сказано очень много.

[g14]

"Апостольская Преемственность" - вообще чушь.
Что конкретно она дает?

[tabo]

"Апостольская Преемственность" - вообще чушь.
Что конкретно она дает?

Дары Духа Святого =))))



Апостольское преемство - богоустановленный способ сохранения и передачи иерархического служения в Церкви от святых Апостолов посредством Таинства Священства.

Оно актуализируется в преемстве епископской хиротонии (рукоположения), однако им не ограничивается. Апостольское преемство предполагает не только видимое выражение в чреде епископских хиротоний, но и передачу благодатных даров Святого Духа, на которых основывается иерархическое служение Церкви.

По свидетельству Священного Писания, святые Апостолы, получившие полноту этого служения от Самого Господа, после сошествия Святого Духа (Ин 20. 21-23; Мф 28. 19-20; Мк 16. 15-16; Лк 24. 47-49; Деян 1.8) рукоположили первых епископов (Деян 14.23; 20.28; 2 Тим 1.6 и др.) и заповедали передавать через Таинство епископского рукоположения всю полноту благодатных даров церковной иерархии (1 Тим 5.22; Тит 1.5).

Её преемство засвидетельствовано древнейшим церковным Преданием: св. Иринеем Лионским, св. Климентом Римским, блж. Иеронимом, Тертуллианом и др.

[Fiona S]

Дары Духа Святого =))))



Апостольское преемство - богоустановленный способ сохранения и передачи иерархического служения в Церкви от святых Апостолов посредством Таинства Священства.

Оно актуализируется в преемстве епископской хиротонии (рукоположения), однако им не ограничивается. Апостольское преемство предполагает не только видимое выражение в чреде епископских хиротоний, но и передачу благодатных даров Святого Духа, на которых основывается иерархическое служение Церкви.

По свидетельству Священного Писания, святые Апостолы, получившие полноту этого служения от Самого Господа, после сошествия Святого Духа (Ин 20. 21-23; Мф 28. 19-20; Мк 16. 15-16; Лк 24. 47-49; Деян 1.8) рукоположили первых епископов (Деян 14.23; 20.28; 2 Тим 1.6 и др.) и заповедали передавать через Таинство епископского рукоположения всю полноту благодатных даров церковной иерархии (1 Тим 5.22; Тит 1.5).

Её преемство засвидетельствовано древнейшим церковным Преданием: св. Иринеем Лионским, св. Климентом Римским, блж. Иеронимом, Тертуллианом и др.

Так у вас только батюшки имеют дары Духа Святого? Интересно, какие? Дары исцелений, пророчеств, языков, может быть слово знания?


Преемственность от апостолов есть одна - вера в Иисуса Христа - Сына Божьего, искупившего мир от грехов. Наличие этой веры определяет принадлежность к Церкви Христовой. Это камень, основание, на котором стоит Церковь.

Это по Писанию.
А не то, что "засвидетельствовано древнейшим церковным Преданием: св. Иринеем Лионским, св. Климентом Римским, блж. Иеронимом, Тертуллианом и др."

[tabo]

Так у вас только батюшки имеют дары Духа Святого? Интересно, какие? Дары исцелений, пророчеств, языков, может быть слово знания?


Преемственность от апостолов есть одна - вера в Иисуса Христа - Сына Божьего, искупившего мир от грехов. Наличие этой веры определяет принадлежность к Церкви Христовой. Это камень, основание, на котором стоит Церковь.

Это по Писанию.
А не то, что "засвидетельствовано древнейшим церковным Преданием: св. Иринеем Лионским, св. Климентом Римским, блж. Иеронимом, Тертуллианом и др."

странный у тебя тест не одного Слова Божия одна отсебятина

ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ: Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе... с возложением рук священства (Новозаветного!) (1Тнм.4,14). По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение (2Тим.1,6). Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви (Дн.14,23; 6,6.). Симон же, увидев, что через возложение рук апостольских подается Дух Святый, принес им деньги (8,18). Дух Святый поставил вас блюстителями пасти Церковь (26,28). Преемники апостолов тоже рукополагали: Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров (Тнт.1.5). Рук ни на кого не возлагай поспешно (1Тнм.5,22).

Так говорит Господь

[ученик Истины]

Дело в том, что я как раз бы хотел разобраться в плане рукоположенных вождей протестантизма. Так Лютер, Мюнцер, Цвингли и Менно были католическими священниками (естественно были рукоположенными), Джон Смит первоначально был рукоположен в священники в лоне Англиканской Церкви. Т.е. если говорить о "возложении рук священства" то у протестантских вождей с этим видимо проблем не было. Они вполне заимствуют апостольскую преемственность от Католической и Англиканской Церквей. Как и старообрядцы в России - заимствуют свою преемственность от РПЦ. А если говорить о Лютере - то его поддержали не только многие священники, но и все епископы Швеции. Таким образом даже если рассматривать апостольскую преемственность через рукоположение епископов, то и здесь протестанты вполне располагают апостольской преемственностью.
Но апостольская преемственность передаётся также через таинства.

Просто хочется об этом поговорить честно и без бюрократической волокиты. Потому что в бюрократическом плане можно найти массу казуистических причин, чтобы не признавать апостольской преемственности баптистов и тех кто с ними. Но христианская интуиция подсказывает, что они являются честной частью Церкви Христовой, и что их следует признавать частью народа Божьего, принадлежащими Христу так же, как и другие течения Вселенской Церкви. Они (насколько я знаю) держатся Никео-Константинопольского Символа Веры (верят в св. Троицу). А Символ - это есть наше спасительное исповедание, которое подобно краеугольному камню, объединяющему все христианские конфессии в единую Вселенскую Церковь. Потому что единство веры должно служить объединяющим фактором. А если вера исповедуется та же, что в Никее (325 г.) и в Константинополе (381 г) - одно исповедание христианской веры - значит можно говорить и о единстве веры.

[ученик Истины]

"Апостольская Преемственность" - вообще чушь.
Что конкретно она дает?

На форуме один из участников назвал пабтистов "самопальными христианами", т.е. самозванцами. от таких высказываний у меня сложилось впечатление, что баптисты возникли так: пришли люди не имеющие никакого отношения к Церкви, создали свою общину и сказали "мы баптисты, христиане" и т.д.

Здесь резон в том - как появились баптисты, кто основатели, это люди воцерковленные или внешние для Церкви, понимаете? Я конечно понимаю что вопрос казуистический, но его нужно решать.

Поэтому я внимательно познакомился вчера с биографиями основателей протестантских течений, и увидел, что все они были люди церковные (не посторонние для Церкви) - уже это одно указывает на "несамопальный" характер появления протестантских конфессий. И вообще это интересно на мой взгляд в плане межконфессионального диалога.

[Toivo]

Вообще-то брат ученик Истины более прав. Не напоминает ли рвение некоторых те самые древние Иудейские споры о родословиях? Из Посланий Павла похоже, что и тогда эти споры раздирали Церковь почём зря.

[Toivo]

"Апостольская Преемственность" - вообще чушь.
Что конкретно она дает?

Смотря что под этим словом "преемственность" понимать. Есть и люди без рода и племени, им по барабану и родовая и всякая другая преемственность. Что она даёт? Прозябание в "этой стране"? Понятно.

Сама преемственность ничего не "даёт", если, конечно, хорошее наследство не светит.
И в любом случае она связана с таким понятием как долг. Или это моральный долг и жизненная задача в светлую память предков, или долги и обременения по наследству. Даже пропить всё до копейки не так просто, как кажется.

Я бы разделил по идеалам, а моральный долг это идеал (на хлеб не намажешь) конфессиональную и апостольскую преемственность. Здесь разные идеалы. Это не одно и то же, как некоторые лукаво или по незнанию смешивают.

С конфессиональной более просто. И понятно и по идеалам и по конкретному наследству. Да, да - кафедры, кабинеты, ставки, должности, золото, серебро, валюта, антиквариат, недвижимость...

С апостольской сложнее. Если нет завещания, то мы морально свободны распоряжаться преемством как того пожелаем. А если есть завещание? А ведь есть оно, завещание Апостолов! И в письменном виде и не в сейфах Ватикана. А вот оно перед вами - в Писаниях Нового Завета.

Кто сейчас разделяет апостольские идеалы? Таинства и хиротонии это не к области идеалов, это элемент завещания самого Христа - тут мы должны и всё тут.

Слово же "завещание" идёт у Павла открытым текстом:

Евр.9:16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,

И ещё:

18 Преподаю тебе, сын [мой] Тимофей, сообразно с бывшими о тебе пророчествами, такое завещание, чтобы ты воинствовал согласно с ними, как добрый воин, 19 имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере;

И ещё:

1Кор.4:16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.
Еф.5:1 Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные,
Фил.3:17 Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас. (!!!!)
Евр.13:7 Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.

А Христос что оставил перед смертью:

Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам. Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю. Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиротами; приду к вам.

Такие дела.

[ученик Истины]

брат Toivo, скажите тогда своё мнение, как нам следует относиться к баптистам и пятидесятникам? Имеют ли они часть в апостольской преемственности или нет по Вашему мнению?
Я например не могу сказать ни да ни нет на данный момент. Я привёл некоторые доказательства в пользу "да". В пользу "нет" я не стал приводить, поскольку все итак знакомы с этими аргументами (прежде всего связано с перекрещиванием - считается, что баптисты уничтожили сами своё преемство, передающееся через Таинства).

[Toivo]

Преемство не передаётся через Таинства, если бы это было так, то непременно бы в Писании было написано.

Некоторые уверяют, что преемство есть формальное преемство рукоположения через их епископов, по родословию предстоятелей церкви, но это лукавая политика, не более. Такое родословие епископов конечно можно иметь (есть же родословия царей и президентов), но основывать на нём притязания на истину? Или преемство Царства Небесного? Если бы реально царствовали бы вместо Христа, тогда да, конечно, какие вопросы. Мы же не задаём их английской королеве?

В Писании же этого нет. Кто рукополагал Сифа, Авраама или Моисея?
А кто Тимофея? Апостол Павел, но он не был епископом никакой поместной церкви!
А кто был по сану Тит? Ему Павел велел поставить по местам пресвитеров, а по контексту и епископов. Кто был Тит, если не такой же миссионер, как Павел, которого тот оставил закончить то, что они начинали вместе?

Кто рукополагал первых диаконов? Поместная община в лице апостолов, а не их епископов.

Эта традиция возникла позже, когда всё устаканилось, я имею в виду миссию. Вреда от неё нет, как писал Лютер, и особой пользы тоже (думали еретиков и сект меньше станет, а их всё больше и больше), но находятся епископы, которые нарушают "олимпийскую хартию", не хотят по той или иной причине рукополагать служителей в общины, где есть вакансии.

Как я уже писал, люди сами выбирают, что им делать с наследием Христа и Апостолов. Да и снаследием отцов и дедов так же.

Ну не захотели анабаптисты быть вместе с Лютером и Со, вот и порешили отделить себя от единства Реформации, отринув те Таинства, которые были Апостолами завещаны, и вместо этого предложить свои интерпретации. Ну удобнее им было так, ведь речь шла о себе любимых (я говорю о лидерах, основателях анабаптистского движения). Но они подали пример. Баптисты и не только впоследствии только воспользовались их наработками, опять же с целью отделения себя от единства. Другой причины я не вижу. Ну не было среди них великих богословов, чтобы можно на их богословские открытия серьёзно опираться.

Не всё из наследия Апостолов баптистами было переиначено. Поэтому они остаются в лоне единой невидимой Церкви. Пока среди них есть Дух Божий, глупо оспаривать решение Царя Небесного.

Но разделение Церкви (я говорю не о об особенностях организации поместных общин, а о об идее, духе, принципе разделения ("так надо")) не соответствует воле единого Господа, Главы Её. Поэтому всем, кто так или иначе относится к завещанию Христа и Апостолов не в пользу его идеалов, тех самых, Бог вменил санкции. Как Он вменял их издревле Израилю. Не только это к конфессиям относится, но, как показано в Откровении, даже отдельным общинам одного географического региона.

[Индепендент]

Как и старообрядцы в России - заимствуют свою преемственность от РПЦ.

Это не так. Старообрядческая церковь в России получила свою преемственность из Белой криницы.
Подробнее здесь:
РРРРРР РРќРР¦РРђРЇ РРР РђР РҐРРЇ

[ученик Истины]

Это не так. Старообрядческая церковь в России получила свою преемственность из Белой криницы.
Подробнее здесь:
РРРРРР*РРќРР¦РРђРЇ РРР*РђР*РҐРРЇ

Интересная ссылка. Особенно вот это интересно было прочитать:

В 1765 г. на соборе в Москве поповцы и беспоповцы безрезультатно решали, нельзя ли на основании бывшего в древнерус. Церкви прецедента - поставления в 1147 г. Киевского митр. Климента Смолятича головой Климента, папы Римского, совершить рукоположение старообрядческого епископа с помощью мощей одного из Московских святителей - митрополитов Ионы или Филипп (Колычева).

Рукоположение оказывается можно совершать посредством мощей усопших епископов(!).


Toivo, спасибо за содержательный ответ. Раскол Церкви конечно никогда не есть хорошо. Как я понял вы склонны баптистов признавать частью Вселенской ("невидимой") Церкви.
Но другое тогда беспокоит - только ли баптисты виновны в расколе, или обе стороны (= и те которые откололись и те, от которых откололись)? Конечно искать виновников схизм - дело неблагодарное. История Церкви знает множество расколов "видимой" Церкви - например схизма с несторианами, с монофизитами, распря между латинянами и греками, униатские расколы, реформатские расколы и т.д.

Просто если говорить о баптистах-раскольниках - мы видим что они далеко не одни в своём роде. Если сказать честно - раскольниками в большей или меньшей степени можно считать всех (поскольку все конфессии каждая когда-то участвовала в расколах). Участие в расколе - это относится не только к "отколовшимся", но и к тем, от которых откололись, поскольку последние, возможно, создали объективные условия для раскола. Например греки откололись от латинян - но у них есть оправдание - латинская Церковь создала такие условия, что им пришлось идти на схизму.

В Церкви есть раскол на уровне духовенства, в "епископском сословии", а на уровне мирян, обычных прихожан - все одинаковые христиане.

[g14]

Сама преемственность ничего не "даёт", если, конечно, хорошее наследство не светит.
И в любом случае она связана с таким понятием как долг. Или это моральный долг и жизненная задача в светлую память предков, или долги и обременения по наследству. Даже пропить всё до копейки не так просто, как кажется.

Я бы разделил по идеалам, а моральный долг это идеал (на хлеб не намажешь) конфессиональную и апостольскую преемственность.

Понятно. Вы это рассматриваете с точки зрения долгов и обязательств. Будто вы по-умолчанию кому-то что-то должны.
А я рассматривал с другой стороны, ожидая у кого-то найти более-менее правильную картину законов жизни, так как никому ничего не должен по умолчанию, будучи рожден и воспитан свободным.
(Конечно это осозналось не сразу)

Наличие или отсутствие преемственности не влияет на обладание знанием, истиной.
Это просто игра в церковные погоны, что уже свидетельствует об отсутствии знаний.