Верил ли Лютер в потерю спасения?

[Василий Харьков]

NelKho, я прекрасно понимаю ход Ваших мыслей. Потому что 2 года отстаивал 5 пунктов кальвинизма, учился в кальвинистской баптитской библейской школе ("Макартурского уклона"), более того, был отлучен из церкви за кальвинистские взгляды. И меня самого коснулось это учение, когда я понял, что неспособен даже верить, и... когда я это понял, сам того не осознавая.... доверился Богу!

Но потом после всей этой заварухи, школы, пребывании в ростовской церкви, я увидел, что на самом деле убивал Бога и в себе и в людях, и система, которую там нам насаждали, убивала любовь. Хотя внешне всё выглядело благополучно.

Я увидел, что мы просто натренированные в благочестии, занимаемся освящением собственными силами. И на деле отрезаны от Бога, не имеем этой непосредственной связи с Ним. Всё просто организованность, усилия и теория. А реальности нет. Хотя опять же, внешне выглядит эффектно. Колоссальная энергия, четкое безупречное учение, потрясающая организованность....

Когда я сказал, что я не могу больше так, я понял, что поклоняюсь господину Интеллекту и госпоже Логике, а не Богу, меня вызвали два пресвитера. Если бы Вы видели, как один из них раздражался, взрывался, когда я сидел против них спокойно, говоря свою точку зрения и решение выйти из этой церкви. Я тогда ещё раз увидел, что всё это освящение - фикция. Да и в самом учении современных кальвинистов отрицается, что Бог говорит тебе напрямую. Он говорит только через Библию и всё. Поэтому там отрицается личное взаимоотношение со Святым Духом, эта напосредственная связь. Ведь Писание - не самоцель, оно указатель на Христа, на эту реальную личность, живущую в нас. Которую мы можем переживать непосредственно. Подобие Ему, единство с Ним, это то, чего хочет достичь в нас Бог. Это непосредственное переживание, отношение с Ним.

Именно это звено отстутствует у совр. кальвинистов.

Конечно, я читал Сперджена, и люблю его. Также я люблю Каргеля, у него другая точка зрения. Я считаю его тоже знающим Бога, переживавшим эту непосредственную связь с Ним через Святого Духа.

А приведенные мной места, не могут кальвинисты толком объяснить. Я знаю, что говорю, потому что был в их шкуре.

Эти места разрушают всю эту логичность кальвинистской системы. Поэтому я сделал вывод, не всё можно объяснить логикой. Писание может быть нелогичным, выше понимания. Например, я не помнимаю, как Бог мог отдать Сына за грешников? Вы бы отдали своего сына за маньяка?

Мы часто проходим эти места в Писании интеллектом, просто соглашаясь. А ведь в них суть любви, которую не объяснить никакой логикой, в них жизнь, которая выше всякой логики и ума. Именно это я попытался назвать серединой, но это неудачно. Согласен. Потому что это нельзя объяснить какой-либо логикой и системой. Всё это рушится, если хотя поразмышлять Христос умер за нечестивых. Разум остановится и умолкнет.

[Василий Харьков]

Интересно писал Каргель на тему предопределения:


Таким образом, предузнание определило последующий выбор и предписание Бога, как и само намерение искупления. Раньше Господь знал и видел всех людей как грешников, то есть как погибших грешников, и все же Он до Своего выбора хотел узнать, кто будет соответствовать Его намерениям, а кто не будет соответствовать.
Вот почему Его последующий выбор и определение не были актом произвола, при котором Он, как некоторые полагают, как бы закрыл глаза и, невзирая на вседоступность искупления, отделил известное количество избранников и излил на них Свою искупляющую благодать для их пользы и в ущерб другим. Это было определение и предписание, в котором Бог учитывал личный образ действий человека, имеющего свободную волю. Как нам известно из Божественного Откровения, для грешника есть только один путь ко спасению, одна возможность сделаться участником его и одно условие, чтобы быть искупленным, это вера. Бог взирает на нашу веру при первой радостной вести о спасении и на нее же устремляет взгляд Свой при завершении верующим пути спасения. Разве Бог посмотрел бы на что-либо другое, когда избирал тех, которых предузнал, на которых пал Его выбор?

В вопросе веры человек имеет право свободного выбора: он может верить, если желает, и он может верою принять милость Божию, а также может отклонить веру и, таким образом, отвергнуть спасение. Итак, Бог при Своем предписании и выборе в вечности не отнял у человека свободу и, соответственно этому, теперь обращает Свой призыв к воле человека. Если бы Бог не принял во внимание человеческую волю, то нельзя было бы и обвинять человека за пребывание в неверии и возлагать на него ответственность за это.

Божие предузнание Своих избранных вело к предопределению: чтобы они были «подобными образу Сына» Его. Здесь высшая точка, поворотная точка славы, которая должна открыться в нас. Здесь не только вырывание из бездны погибели, не только освобождение от суда и осуждения, не только освобождение от вины греха и от силы его, но сыновство у Бога, а именно сыновство по образу Единородного Сына со всей славой Его. Как Бог до создания человека предрешил его совершенно определенный образ, так оно и состоялось после Его предузнания и выбора. Его Единородный Сын, в Котором Он избрал и назначил человека для сыновства (Еф. 1:4-5), есть образец, до которого мы должны подняться.

[Василий Харьков]

g14, Вы не верите посланиям Павла?

[Полиграф П.]

Меня заинтересовал вопрос: верил ли Лютер в потерю спасения?
Может, здесь найдутся знатоки его трудов и дадут его цитаты, его взгляды на этот вопрос?

Вопрос о потере спасения непосредственно связан с вопросом о предопределении. Вернее, даже с вопросом о двойном предопределении (как у Кальвина).
Если сказать честно, то позиция Лютера по этому вопросу не совсем ясна. Дело в том, что Лютер не систематик, он писал свои работы, так сказать, "по случаю", как ответ на то или иное. В отличии от Кальвина, четко систематизировавшего свое учение.
Например, в работе Лютера "О рабстве воли" (1525 г.), можно встретить высказывания такие:
«Если не смогут спастись все, то спасутся хотя бы те, ради которых пришло Слово Божье».
«Это высшая степень веры полагать, что Он милостив, когда Он спасает столь немногих и столь многих осуждает, полагать, что Он справедлив, когда Он по своей собственной воле делает нас неизбежно достойными осуждения, дабы казалось, как замечает Эразм, что Его радуют муки несчастных и что Он более достоин ненависти, чем любви».
«Но теперь, когда Бог, изъяв моё спасение из моей воли, взял его на Себя и пообещал меня спасти независимо от моего попечения об этом или моего старания по Своей благодати и милосердию, я спокоен и уверен, потому что Он верный и не обманет меня».

Но, с другой стороны, там же он пишет:
"Он желает, чтобы все люди спаслись, потому что Он ко всем приходит со своим словом спасения, и наша воля повинна в том, что она не допускает Его, как говорит об этом Матфей, глава двадцать третья: "Сколько раз хотел Я собрать детей твоих, и ты не захотел?"
Или:
"Некоторые представляют другие размышления, объясняя слова "Много званых" так, что Бог предлагает Свою благодать многим; "но мало избранных", - как что Он наделяет этой благодатью только некоторых; поэтому только немногие спасены. Это - еще одно нечестивое объяснение..." (Домашняя постиль).

Если же говорить не о мнении Лютера, а о мнении Евангелическо-Лютеранской Церкви, изложенном в Книге Согласия, то - да, человек может потерять спасение.

[Василий Харьков]

Спасибо за цитаты. Насколько я понял, они очень близки к позиции Кальвина.

[Полиграф П.]

В таком случае, кальвинистская позиция более приемлема. Ведь там именно так и учат - человек 100 % грешник, не способный ни на что, даже выбрать Бога. Он мертв во грехах и по природе противник Богу, потому выбрать Его и обратиться к Нему не способен, как и Христос говорил, что никто не может прийти к Нему, если то не дано ему от Отца.

Более того, в кальвинистском учении Спасение - 100% заслуга Бога и от человека не зависит. Человек осознает своё бессилие даже веровать! Вера - это дар Божий. Покаяние тоже дар Божий. ("не даст ли им покаяния"). Получается всё Бог во всём. Человек отрывает свой взгляд с себя и полностью обращает его на Бога, Своего Спасителя, не полагаясь больше на себя ни в чем.

Это и лютеранская позиция, один в один.

[Полиграф П.]

Спасибо за цитаты. Насколько я понял, они очень близки к позиции Кальвина.

Да, это так. Я лично думаю, что мнения Лютера и Кальвина по этому вопросу не имели принципиальных различий.
Насколько известно, принципиально они разошлись лишь в вопросе о Причастии.

[Василий Харьков]

Спасибо за посты. Мне очень ценно было это знать. В смысле позицию Лютера и то, что позиция лютеранской церкви на греховность человека совпадает с кальвинистской. Вы лютеранин?

[Полиграф П.]

Вы лютеранин?

Да. Это написано в моем профиле.

[Василий Харьков]

А как же совместить 100 % погибшее состояние человека, не способного себя спасти и удержать спасение (спасает Бог), и возможность потерять спасение, как учит лютеранская церковь?

[Полиграф П.]

А как же совместить 100 % погибшее состояние человека, не способного себя спасти и удержать спасение (спасает Бог), и возможность потерять спасение, как учит лютеранская церковь?

Вообще, в данном случае ЕЛЦ предпочитает не рассуждать сверх того, что содержит Священное Писание. А оно говорит о том, что возможность потерять спасение существует:

9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга;
11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
(Матф.24:9-13)

Если будут претерпевшие до конца, видимо, будут и не претерпевшие.

Есть и другие места Писания, которые не стоит игнорировать:
5 Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься. (Откр.2:5)
3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.(Откр.3:3)
5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его. (Откр.3:5)

Не изглажу его имя из Книги жизни... Значит, может и изгладить?

8 знаю твои дела; вот, Я отворил перед тобою дверь, и никто не может затворить ее; ты не много имеешь силы, и сохранил слово Мое, и не отрекся имени Моего. (Откр.3:8)

Не отрекся... Значит, можно отречься?

16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. (Откр.3:16)

Изверну тебя.. Но извергнуть можно лишь того, кто там был, верно?
Ну и так далее.

Хотя я признаю, что все цитаты по этому вопросу довольно туманные. Видимо, если было бы иначе, не было бы и разногласий по этому вопросу между христианами.

[g14]

g14, Вы не верите посланиям Павла?

А надо верить? Зачем?
Вообще я могу вспомнить некоторые глубокие и мудрые слова ап. Павла,
с которыми я полностью согласен, так как понимаю их истинность.
Могу также сказать, с какими словами Павла я в корне не согласен.
Но верить всему написанному только потому, что написано - нет, что вы.

****
Друзья, вы лучше скажите, Иисус учил что-нибудь о доктрине спасения, приобретения спасения и потере спасения?
Разве Он поручал кому-то после своего вознесения разрабатывать какие-то доктрины, по которым потом определять, является ли человек последователем Христа?

***
Можете обижаться, но скажу свое мнение:
все вероучения и догмы, которым прямо и явно Иисус Христос не учил, разработаны дьяволом для разделения учеников Христа на секты и последующего стравливания между собой. Цель врага - отвлечь от простого учения Христа методом отвлечения внимания на частности, которые потом вырастают в догмы. Вырос сорняк и заглушил пшеницу.

[DeeJay]

А надо верить? Зачем?
Вообще я могу вспомнить некоторые глубокие и мудрые слова ап. Павла,
с которыми я полностью согласен, так как понимаю их истинность.
Могу также сказать, с какими словами Павла я в корне не согласен.
Но верить всему написанному только потому, что написано - нет, что вы.

скажите

[g14]

Например:

Цитата из Библии:

Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.
(Рим.14:14)

+ Согласен.

Цитата из Библии:

16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.(1Кор.4:16)

- Так делать нельзя, получается испорченный телефон, который за века способен исказить оригинал до неузнаваемости. (Что кстати и произошло)
Надо подражать Христу, а не Его ученику-человеку, и слушать Христа, а не учеников.

Цитата из Библии:

17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.(1Тим.5:17)
15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
(1Кор.4:15)

- Это противоречит учению Христа:

Цитата из Библии:

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.(Матф.23:8-12)

[Василий Харьков]

Вообще-то Павел был обращен непосредственно Христом по дороге в Дамаск. И нередко Христос являлся ему и обадривал его. Я не думаю, что Господь бы не подкорректировал взгляды Павла, если бы тот заблуждался. Слишком уж влиятельной он был фигурой в первоапостольской церкви.