Твитнуть
Меня заинтересовал вопрос: верил ли Лютер в потерю спасения?
Может, здесь найдутся знатоки его трудов и дадут его цитаты, его взгляды на этот вопрос?
Может, здесь найдутся знатоки его трудов и дадут его цитаты, его взгляды на этот вопрос?
-
37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Иоан.7:37-39)
-
Вася, можно я скажу так: я не знаю верил ли Лютер в потерю спасения, но если он придерживалься Библии то он врядли верил в потерю спасения, рассудите сами, спасение от не спасения разделяет грех, но в Библии сказанно, что рожденный от Бога не грешит и раз не грешит то и потерять спасение не представляется возможным
-
Вася, можно я скажу так: я не знаю верил ли Лютер в потерю спасения, но если он придерживалься Библии то он врядли верил в потерю спасения, рассудите сами, спасение от не спасения разделяет грех, но в Библии сказанно, что рожденный от Бога не грешит и раз не грешит то и потерять спасение не представляется возможным
Я согласен, тем более кальвинистская позиция мне импонирует. Я даже учился в кальвинистской библейской школе.
Но вот есть определённые места:
14 Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца,
(Евр.3:14)
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен.
(Рим.11:20-22)
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
(Иоан.15:2)
6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
(Иоан.15:6)
1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
(1Кор.15:1,2)37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Иоан.7:37-39)
Комментарий
-
Вася, можно я ограничусь комментарием например по поводу выделенного синим ?! Так вот, "если только начатую жизнь твердо сохраним до конца" под жизнью думаю правильно понимать не жизнь после рождения от Бога, когда уже перестал грешить, а христианская жизнь, т.е. жизнь как стремление быть рожденным от Бога, но вы же понимаете, что хотеть быть родившимся от Бога не означает быть рожденным от Бога
Комментарий
-
Это интересная точка зрения. Хотя мне кажется, здесь сказано уже рожденным, а не просто стремившимся к рождению от Бога. Тем более стремись не стремись - " [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего".Вася, можно я ограничусь комментарием например по поводу выделенного синим ?! Так вот, "если только начатую жизнь твердо сохраним до конца" под жизнью думаю правильно понимать не жизнь после рождения от Бога, когда уже перестал грешить, а христианская жизнь, т.е. жизнь как стремление быть рожденным от Бога, но вы же понимаете, что хотеть быть родившимся от Бога не означает быть рожденным от Бога
(Рим.9:16)
Но повторюсь, точка зрения интересна и можно подумать об этом.
Там дальше по контексту:
15 доколе говорится: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота".
16 Ибо некоторые из слышавших возроптали; но не все вышедшие из Египта с Моисеем.
17 На кого же негодовал Он сорок лет? Не на согрешивших ли, которых кости пали в пустыне?
18 Против кого же клялся, что не войдут в покой Его, как не против непокорных?
19 Итак видим, что они не могли войти за неверие.
(Евр.3:15-19)
1 Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим.
2 Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших.
3 А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой", хотя дела [Его] были совершены еще в начале мира.
4 Ибо негде сказано о седьмом [дне] так: и почил Бог в день седьмый от всех дел Своих.
5 И еще здесь: "не войдут в покой Мой".
6 Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность,
(Евр.4:1-6)
Если взять Вашу точку зрения, получается, что они вышли из Египта (то есть начали новую жизнь), но не вошли в обетованную землю из-за неверия. То есть не вошли в покой Его, не возродились...37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Иоан.7:37-39)
Комментарий
-
Аминь на приведенные тексты!
Я тоже с трудом мог найти ответ на этот вопрос...
Оказывается все просто - Вот, Бог - спасение мое: уповаю на Него и не боюсь; ибо Господь - сила моя, и пение мое - Господь; и Он был мне во спасение. (Ис.12:2)
В Библии много подобных мест еще можно найти
Иисус Христос - Помазанный Спаситель - родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
(Матф.1:21) Он один спасает - от наших отношений со Спасителем - наше спасение только и зависит...
Если я имел тесное и правильное общение с Ним - то я спасен - т. е. я пришел к нему на основании того, что я РЕАЛЬНО погибший грешник и Он единый РЕАЛЬНЫЙ Спаситель мой...
Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
(Лук.19:10)
Спасенные живут Спасителем - Он для них все!
Они живут Им здесь - и будут с Ним в Вечности потом...
А те кто "спасены" по галочке - им на небе будет просто скучно...
Обязательно советую вам послушать Пола Вашера - (по моему он кальвинист) - YouTube - The True Gospel (Paul Washer @ VCY America Conference)Последний раз редактировалось Albertush; 05 March 2009, 06:23 PM.Комментарий
-
В таком случае, кальвинистская позиция более приемлема. Ведь там именно так и учат - человек 100 % грешник, не способный ни на что, даже выбрать Бога. Он мертв во грехах и по природе противник Богу, потому выбрать Его и обратиться к Нему не способен, как и Христос говорил, что никто не может прийти к Нему, если то не дано ему от Отца.Аминь на приведенные тексты!
Я тоже с трудом мог найти ответ на этот вопрос...
Оказывается все просто - Вот, Бог - спасение мое: уповаю на Него и не боюсь; ибо Господь - сила моя, и пение мое - Господь; и Он был мне во спасение. (Ис.12:2)
Он один спасает - от наших отношений со Спасителем - наше спасение только и зависит...
Если я имел тесное и правильное общение с Ним - то я спасен - т. е. я пришел к нему на основании того, что я РЕАЛЬНО погибший грешник и Он единый РЕАЛЬНЫЙ Спаситель мой...
Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
(Лук.19:10)
Более того, в кальвинистском учении Спасение - 100% заслуга Бога и от человека не зависит. Человек осознает своё бессилие даже веровать! Вера - это дар Божий. Покаяние тоже дар Божий. ("не даст ли им покаяния"). Получается всё Бог во всём. Человек отрывает свой взгляд с себя и полностью обращает его на Бога, Своего Спасителя, не полагаясь больше на себя ни в чем.
У Лютера есть интересные мысли, я вычитал их на одном форуме:
"Христианин свободен от всего и стоит над всем, так что не нуждается ни в каких делах для обретения праведности и спасения, поскольку одна лишь вера обильно дарует все это. Стоит ему, однако, по глупости попытаться стать праведным, свободным, спасенным христианином путем [совершения] какого-то доброго дела, он моментально потеряет веру и все, что она дает ему. Удачная иллюстрация такой глупости - басня о собаке, которая, пробегая мимо ручья с куском мяса в зубах, замечает отражение этого мяса в воде и, впав в заблуждение, открывает пасть, пытаясь схватить это отражение, в результате чего теряет и мясо, и его изображение." (Свобода христианина. http://soluschristus...svoboda_hristianina/)
"Посредством Крещения эти люди отбросили неверие, омыли свою нечистую жизнь и вступили в чистую жизнь веры и любви. Теперь же они отпадают в неверие и (упование на) свои собственные дела, и снова пачкают себя в грязи" (Комментарий на 2 Пет 2:22).
"...Отпали от благодати.
То есть: Вы не находитесь более в царстве благодати. Ибо как человек, упавший с корабля в море, тонет, независимо от того, с какой именно части судна он упал, так и всякий, кто отпадает от благодати, не может не погибнуть." (Комментарий на Послание к Галатам 5:4, http://www.krotov.in.../12_l/lut/er_11.html).
Общая позиция лютеран выражена в Аугсбургском вероисповедании:
"Они [наши церкви] осуждают анабаптистов, отрицающих, что однажды оправданные могут утратить Святого Духа." (АВ, Арт. 12, http://soluschristus...koe_veroispovedanie/)37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Иоан.7:37-39)
Комментарий
-
Потерять можно веру. А с потерей веры человек теряет и спасение. Ибо спасение даруется через веру, а без веры нет и спасения.Комментарий
-
Полностью с этим согласна и это было в моей жизни.В таком случае, кальвинистская позиция более приемлема. Ведь там именно так и учат - человек 100 % грешник, не способный ни на что, даже выбрать Бога. Он мертв во грехах и по природе противник Богу, потому выбрать Его и обратиться к Нему не способен, как и Христос говорил, что никто не может прийти к Нему, если то не дано ему от Отца.
Более того, в кальвинистском учении Спасение - 100% заслуга Бога и от человека не зависит. Человек осознает своё бессилие даже веровать! Вера - это дар Божий. Покаяние тоже дар Божий. ("не даст ли им покаяния"). Получается всё Бог во всём. Человек отрывает свой взгляд с себя и полностью обращает его на Бога, Своего Спасителя, не полагаясь больше на себя ни в чем.
Аминь, аллилуйя.
Но апостол Павел также писал о некоторых, которые потерпели кораблекрушение в вере. Да и в посланиях к Галатам об этом как раз говориться.
Хотя точно знаю и по себе и по свидетельствам других христиан, если человек действительно возрожден, никогда любящий Отец не оставит его на погибель. Будет воспитывать его пока не доведет начатое дело до конца.
ни лесть, ни секс, ни отраженье
ни толстый кошелек на дне сумы,
нам не дадут соображенье:
с кем , за кого и кто мы.
в противовес всеобщему разврату,
в противовес огульной лжи,
в нас теплиться еще отрада
как огонек добра в углу души...
Если я забуду тебя, Иерусалим,- забудь меня десница моя
Барух hаба беШем Адонай!!! hАллилуйя!!!Комментарий
-
Честно говоря, мне импонируют взгляды кальвинистов. Единственное, всё настолько систематизировалось, что уже за логикой и системой кальвинисты не видят реального Бога. Освящение через Святого Духа заменяется самоосвящением, хотя теоретически конечно объясняется и выдается как за освящение через Святого Духа.
Это более пагубный подход, когда реальность подменяется теорией.
Но что касается 100% погибшего состояния грешника, не способного ни на что, мне кажется, лучше кальвинистов никто не объяснит и не обоснует погибшее состояние человека.
Но повторяю, всё можно заменить теорией, может и правильной, но не иметь реальных взаимоотношений с Богом, этой непосредственной связи с Богом. И при этом быть уверенным, что ты её имеешь... Вот главная проблема, как я понял, современных кальвинистов.
Хотя, кальвинисты отрицают, но я думаю, есть какая-то середина. Середины нет в логике той или иной позиции, поэтому понятно, почему кальвинисты напрочь отрицают какую-то середину.
И всё же, есть места в Писании, которые кальвинистам приходится изрядно потрудиться, чтобы вписать их в свою систему.
Я лично пришел к выводу, что человек отпадает от Христа неверием, и в покой он не входит как израильтяне из-за неверия.
Я не буду обосновывать какой-то логикой эту точку зрения. Я вижу, что так говорит Писание.
Вера - вот ключ навсегда остаться с Богом. Это непосредственная связь с Богом. И призывы бодрствовать, проверять в вере ли ты, относится именно к вопросу веры. Не к делам, как некоторые арминиане учат, сами того не замечая.
Есть только один грех. Всё, что не по вере - грех. Добрые дела тоже могут быть не по вере, значит грехом.
Итак, есть только один грех, неверие. Всё, что разделяет тебя с Богом - это и является грехом. Ничто не должно нарушать этого единства с Богом через веру.
Почему Иисус всегда делал особый акцент на веру. И пришедши, будет искать именно её, найдет ли Он её на земле?37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Иоан.7:37-39)
Комментарий
-
И, главное, веру кому и во что?
Уж точно, что речь не идет о вере Кальвину или Лютеру, РПЦ или СИ или еще кому.
Иисус говорил о вере Богу.
А Бог послал на Землю Сына, и говорил через Него о том,
что должны делать люди и как жить, чтобы достичь Царства Божьего.
И вера только словам Иисуса Христа - приводит к жизни по Его словам.
А жизнь по Его словам приводит в Царство Божье.
Жизнь по словам Кальвина, Лютера, Папы Римского и т.д. - не приведет ни к чему. Даже жизнь по словам Моисея, Иисуса Навина, Соломона с Давидом, Иеремии и Исайи, остальных пророков - не приведет в Царство Божье.
Даже жизнь по словам учеников Христа, если их слова отличаются от слов Христа - не приведет ни к чему.
Иисус послал апостолов с одной целью:
Цитата из Библии:
Ни о чем другом, кроме своих слов,
Он им не говорил учить.
Поэтому доктрины, разработанные учениками, учениками учеников и т.д. - не стоят и выеденного яйца, так как не приводят в Царство Божье, а только засоряют мозги, отвлекая от простого и глубокого учения, данного Иисусом Христом.
Ищите Его прямую речь в Евангелиях и размышляйте - так и поймете Его учение.
А вера Лютера или еще кого - лишь их личная история.Последний раз редактировалось g14; 07 March 2009, 05:14 AM.Комментарий
-
Василий Харьков
Почему эти взгляды вам импонируют?Честно говоря, мне импонируют взгляды кальвинистов.
Вероятно, вы имеете в виду каких-то КОНКРЕТНЫХ людей, называющих себя кальвинистами...Единственное, всё настолько систематизировалось, что уже за логикой и системой кальвинисты не видят реального Бога. Освящение через Святого Духа заменяется самоосвящением, хотя теоретически конечно объясняется и выдается как за освящение через Святого Духа.
Учитывая то, что кальвинизм подразумевает
- абсолютную испорченность человека и его неспособность сделать что-либо, способствующее его спасению, примирению с Богом
- безусловное избрание человека ко спасению Богом
- ограниченность искупления
- непреодолимость благодати Божьей
- стойкость святых до конца
И это не отрывочные какие-то мысли и взгляды, но вытекающие друг из друга и основанные на Писании.
Итак, есть возрожденный человек, чадо Божье, который осознает себя абсолютно непригодным ни на что доброе самостоятельно... И это то чадо будет само по себе самоосвящаться?
Скорее, человек, занимающийся самоосвящением, ничего в кальвинизме не понял (хотя, кальвинизм разный бывает).... да, собственно, и Евангелие только краем глаза задел.
Вопрос не в том, как объясняют это кальвинисты, а в том, соответствует ли это Писанию. И в том, каким себя видите ЛИЧНО вы - способны ли на что доброе без благодати Божьей, способны ли сами выбрать веру во Христа, способны ли сами покаяться... или же вы нищий, бедный, страждущий и вся ваша надежда, все ваше упование только на Бога и на благодать Его.Но что касается 100% погибшего состояния грешника, не способного ни на что, мне кажется, лучше кальвинистов никто не объяснит и не обоснует погибшее состояние человека.
Это проблема тех, кто только называет себя кальвинистом. Как, собственно, проблема любого человека, который только НАЗЫВАЕТ себя христианином, но таковым, по сути, не является.Но повторяю, всё можно заменить теорией, может и правильной, но не иметь реальных взаимоотношений с Богом, этой непосредственной связи с Богом. И при этом быть уверенным, что ты её имеешь... Вот главная проблема, как я понял, современных кальвинистов.
Сначала человек рождается свыше, примиряется с Богом, веруя в Евангелие... становится чадом Божьим - настоящим, не номинальным. Затем, вникая в Писание, осознавая (со временем) всю собственную подноготную, понимает, что Божий план спасения, взгляды на состояние человека и предопределение Божье уже давно были сформулированы достаточно четко.... И носят название "пять пунктов кальвинизма".
Середина между чем и чем. позвольте узнать?Хотя, кальвинисты отрицают, но я думаю, есть какая-то середина.
А ничего в систему вписывать не надо. Человек (дитя Божье), читает Писание и те места, которые вызывают у него затруднения будет обдумывать, утверждаясь в вере. Писание не требует подгонки к формулировкам доктрин. Просто следует дать для себя объяснение "кажущихся" противоречий, которые, по сути, противоречиями не являются.И всё же, есть места в Писании, которые кальвинистам приходится изрядно потрудиться, чтобы вписать их в свою систему.
Конечно, а разве кто это оспаривает? Вопрос только, как этот человек веру получил, покаялся, стал чадом Божьим? Сам ли он способен на что доброе или его жизнь проходит в полной зависимости от Бога, и надежда у него - на Бога, а не на себя.Я лично пришел к выводу, что человек отпадает от Христа неверием, и в покой он не входит как израильтяне из-за неверия.
Заметьте, такой человек не думает, как бы ему половчее от Божьей праведности уклониться да нарушить что-либо, да объяснить чем-либо собственную лень или нерадение о деле Божьем, но все его стремления к Богу направлены.
А замена жизни теорией... Что ж, и такое случается... Это когда кальвинизм - просто теория, а не выстраданное осознаие планов Божьих.... Как, впрочем, любой догмат христианства (или почти любой) может быть просто чистой теорией...
PS Странно, что вы с Лютера вопрос свой начали... А Сперджена ничего читать не приходилось? Хотя бы, "12 проповедей об избрании"?Главное состоит в том, чтобы Главное всегда оставалось Главным. (с)
Благодать Христа - сайт нашей церквиКомментарий
Комментарий