Баптист Василий Герасин раскрывает, что подразумевается под преданием у Ап. Павла

[Денис Нагомиров]

....

Теодор Стилианопулос - православный священик американской архиепископии Константинопольского патриархата, профессор Нового Завета в греко-православной школе Святого Креста в Бруклине (штат Массачусетс), в своей книге "Новый Завет: православная перспектива", пишет:

Православные богословы, которых глубоко задели притязания Реформации, стремясь возразить им, порой ставили авторитет церкви и предания «превыше» Писания. Например, Панагиотис Брациотис поставил под сомнение собственный тезис о единстве церкви, Библии и предания, заявив, что свое обоснование Библия получает от церкви. В подобных заявлениях упускается из виду тот важнейший факт, что за всяким откровением стоит инициатива Бога, то есть власть и авторитет божественного слова, передаваемого нам через пророков, апостолов и, наконец, через самого Иисуса. Даже если возразить, что Писания, как записанное слово Божье, составляют часть священного предания, происходящего из жизни церкви и получающего форму благодаря ей, само понятие библейского канона ясно подразумевает признание уникального авторитета текстов, воспринятых как божественное откровение, и, следовательно, особый авторитет Библии, превышающий авторитет «предания вообще». Такой взгляд полностью гармонирует с мнениями отцов церкви, для которых Священное Писание обладало высшим и безусловным авторитетом как божественная истина, настоящий автор которой сам Бог. Не теряя из виду тесную взаимосвязь предания и Писания, необходимо, однако, признавать авторитет Писания для предания.

Участник католического форума Католика Рутения, православный священник пишет:

На мой взгляд, суть дискуссии заключается в следующем. Является ли Библия словом Божьим или она содержит слово Божье? Или иначе: как понимать богодухновенность Библии? Вдохновлена ли Богом вся Библия или отдельные ее части, касающиеся веры и нравственности? Именно во втором смысле, если я правильно помню, понимал богодухновенность Лагранж. Вместе с тем следует, наверное, признать, что традиционным взглядом на Библию, разделявшимся всеми верующими на протяжении веков, то есть в течение всего так называемого докритического периода, является представление о Писании именно как о безошибочном слове Божьем, чем, впрочем, не отрицается и человеческий фактор в том смысле, что Библия не написана под диктовку Бога, Который в полной мере использовал силы и способности авторов священных книг. В самом деле, кто, скажем, из отцов Церкви подвергал когда-либо сомнение достоверность тех или иных описанных в Библии событий?

В связи с этим мне не совсем понятны нападки на протестантов-фундаменталистов: для вас, мол, Библия - это икона или идол; вы поклоняетесь книге и т. п. Ведь очевидно, что дело не в книге, а в Святом Духе, который ее вдохновил.

[Денис Нагомиров]

....

И кстати, протестантизм не ограничивается Откровением в рамках Писания, но Отковением, записанным в Писании, проверяет достоверность личных откровений и каких-либо преданий. Так например, Вестминстерское исповедание веры, сообщает:

Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании.

Но новые откровения и человеческие предания, не могут быть добавлены к Писанию. Об этом говорит Вестминстерское исповедание веры:

К Священному Писанию ни в какое время ничто не может быть добавлено, независимо от того, будут ли это новые откровения Духа или предания человеческие.

Вестминстерскому исповеданию веры, вторит Второе Лондонское исповедание веры баптистов, повторяя Вестминстерское вероисповедание.

- - - Добавлено - - -

Но кто улавливает этот "порядок вещей" могут не добросовестно использовать этот факт в своей аргументации в "доказательстве" своей не истинной позиции в отношении монопольного права толкования Слова Божьего исторической Церковью, ссылаясь на факт существования совершенствования познания Евангелия. Речь идёт о учении, что будто бы истину в Писании найти нельзя, если к Нему не добавить истолкование Евангелия отцами в виде некоего "здравого учения", а потом только, после обладания якобы таким учением верующие смогли бы приступать к Писанию и только после этого правильно понимать Его.

Вот что говорит Вестминстерское исповедание веры:

Весь замысел Божий относительно того, что необходимо для Его собственной славы, спасения человека, веры и жизни либо ясно изложен в Писании, либо с правильной и очевидной последовательностью может быть выведен из него. К Священному Писанию ни в какое время ничто не может быть добавлено, независимо от того, будут ли это новые откровения Духа или предания человеческие. Тем не менее мы признаем, что внутреннее освещение Духом Божиим необходимо для спасительного понимания всего этого так, как оно изложено в Слове; мы признаем также и то, что существуют определенные обстоятельства, касающиеся богослужения и управления Церковью, которые являются общими для объединений людей и видов деятельности, и которые следует учитывать, руководствуясь здравым смыслом и христианским благоразумием, согласно общим правилам Слова, обязательными для соблюдения.

Не все в Писании равным образом понятно само по себе, или же одинаково ясно для каждого; и все же то, что необходимо знать, во что веровать, и что соблюдать для нашего спасения, так ясно представлено и раскрыто в соответствующих местах Писания, что не только ученые, но и простые люди, применяя правильным образом здравое рассуждение, могут достичь достаточного их понимания.

Непогрешимое правило толкования Писания есть само Писание, и таким образом, когда возникает вопрос об истинном и полном смысле какого-либо места в Писании (которое не бывает многозначно, но однозначно), следует исследовать и познавать другие места, говорящие об этом более ясно.

- - - Добавлено - - -

....

У меня все, больше не отвечу.

[Предвестник]

Там, во первых прямо говорится, что Апостол Павел проповедовал о Христе в фессалоникийской синагоге. Возможно, проповедь о Христе, совмещал с посещением синагоги, как иудей. Во вторых, изначальная суть была в другом - узнать, что устно сообщил Апостол Павел, когда он пишет им в послании держаться предания, переданного, словом, или посланием нашим - здесь нашим, то есть Апостолами. Так вот, в Книге Деяний Апостолов раскрывается, что ранее устно передал фессалоникийцам Апостол Павел. Этот же принцип был и в отношении коринфян. Что касается "по обыкновению", не стоит забывать, что Апостол Павел был иудеем, даже в Книге Деяний Апостолов упоминается, что он поспешил в Иерусалим к празднику Пятидесятницы. Упоминаются и опресночные дни: "А мы, после дней опресночных, отплыли из Филипп и дней в пять прибыли к ним в Троаду, где пробыли семь дней".

Не добросовестные исповедники под предлогом следования Евангелию, способному быть более подробно и ясно изложенным Духом уже после сформированных книг Нового Завета, могут вводить в заблуждения своими не истинными нововведениями о предании тех, кто не способен адекватно сравнивать их учения с Писанием. Поэтому и было мною замечено ранее о том, что в показанной вами видеопроповеди слова о исповедании Павлом только Евангелия как аргумент не работают в "уничтожении" учения о предании.

А в отношении новых откровений и преданий, даже если они не противоречат Слову Божьему, на самом деле не могут быть добавлены к Писанию, но при этом могут быть истинными. Вообще Писание составлено Духом в многоуровневом плане, способном быть назидательным для всякого уровня веры человека. А более подробно изложенное Евангелие с помощью Духа, такими критериями не обладает и не подготовленным людям даже может быть "вредно", чего нельзя сказать о Писании.

А то, что принципы веры сформированные верующими не должны противоречить тем принципам, которые изложены в Писании - очень верно Вами сказано.
Об этом подходе свидетельствует не только само Писание, но и отцы Церкви.

Так в работе "Против развития" кн.2, гл.32 Августин говорит: "Поскольку цитируемое тобою не канонично, я отказываюсь принимать то, что не согласуется (с Писанием), в свободе, к которой призвал нас Господь". "Канон Писания, был составлен для того, чтобы мы в соответствии с ним, могли свободно судить о прочих книгах, как верующих, так и неверующих (людей)".

А Иероним вообще крайне жёстко здесь говорит, это в отношении исследования постановлений Соборов на предмет их соответствия нормам Святого Писания: «В канонических книгах изложено учение Святого Духа. Если Соборы произносят что-либо противоречащее Ему, я признаю их нечестивыми».

У меня все, больше не отвечу.

С Богом, Денис.

[Денис Нагомиров]

. Поэтому и было мною замечено ранее о том, что в показанной вами видеопроповеди слова о исповедании Павлом только Евангелия как аргумент не работают в "уничтожении" учения о предании.

Все таки напишу еще. Вы загнули про "уничтожение" предания, когда речь всего-лишь была о том, что устно передал Апостол Павел фессалоникийцам. Об этом прямо говорится в Книге Деяний Апостолов, когда Апостол Павел ранее у них уже был с проповедью о Христе, в своей миссионерской поездке. Не надо усложнять, выдумывая про предания в позднем значении, когда перед глазами ясный ответ темы устной проповеди Апостола. Когда Герасин говорит, что под преданием у Апостола Павла, некоторые понимают то-то и то-то, он всего-лишь показывает, что оно на самом деле под собой подразумевает у Апостола, отвергая какие-либо выдумки, а не "уничтожает" предание.

[Предвестник]

Все таки напишу еще. Вы загнули про "уничтожение" предания, когда речь всего-лишь была о том, что устно передал Апостол Павел фессалоникийцам. Об этом прямо говорится в Книге Деяний Апостолов, когда Апостол Павел ранее у них уже был с проповедью о Христе, в своей миссионерской поездке. Не надо усложнять, выдумывая про предания в позднем значении, когда перед глазами ясный ответ темы устной проповеди Апостола. Когда Герасин говорит, что под преданием у Апостола Павла, некоторые понимают то-то и то-то, он всего-лишь показывает, что оно на самом деле под собой подразумевает у Апостола, отвергая какие-либо выдумки, а не "уничтожает" предание.

Василий Герасин в своей видеопроповеди очень много цитирует и говорит много о том, что Апостол Павел постоянно проповедовал только Евангелие и даже тогда, когда говорится в Слове Божьем о предании. Но не имеет смысла обсуждать тему если не затрагивать при этом в разговоре о Евангелии и предании такие важные и основополагающие вопросы - что именно является истиной, которая приводит человека к спасению? Вот Герасин говорит - только Евангелие. Но почему же он - сторонник Евангелия как баптист отвергает Причастие с преложением Даров, если в Евангелии прямо сказано "Примите, ядите: сие есть Тело Моё.." Мтф.26:26? А предание в виде толкования Евангелия отцами вполне верно, по моему мнению, определяют это учение Благой Вести. Или вот учение о изображениях в Евангелии его вообще нет. Закон теперь пригвождён ко кресту и его заповеди о запрете изображений теперь не работают. И если Вы, например, целуете жену (или любимую девушку) на фото не означает же что Вы целуете вместо образа бумагу и ей поклоняетесь? Другое дело не доводить подход с изображениями до искушения немощных в вере. Но баптисты и это учение о изображениях не верно понимают, потому что придерживаются своего "предания", не истинного.. Поэтому что толку говрить Евангелие ..Евангелие.., но ему не следовать?

[Денис Нагомиров]

и в дальнейшем произнесённом и истолкованном отцами Церкви

И потом вы цитируете из Августина в другом своем сообщении. Обратите внимание, какие слова из вашего сообщения, я сейчас взял в цитату и снова на секунду внимание на личность Августина. Теперь вопрос: а вы в курсе, что Августин учил безусловному предопределению, что в чистом виде, это больше автор, авторитетный для протестантской традиции? Если не в курсе, можете прочитать 8-ю главу его труда "О предопределении святых", а так-же, такие его труды, как: "О благодати и свободной воле", "Об упреке и благодати", да и вообще все его поздние антипелагианские труды. Августин, учит филиокве. Это я к тому вам пишу, что истолкование Писания отцами Церкви, может быть разным и для кого-то то или иное истолкование, будет неприемлемым. Для восточных христиан, неприемлемы учения о филиокве и безусловном предопределении, а для римо-католиков, неприемлемо только второе. В той или иной христианской традиции, может сформироваться свое предание, не только на счет филиокве, которое православные не признают, но и предание в отношении примата римского папы, и такое предание, может другими восприниматься в штыки, то есть, не признаваться. Даже одно и тоже место из Писания, отцы Церкви могут толковать по разному, кто-то может уйти так вообще в аллегорическое толкование. А вы пишите про в дальнейшем произнесенном и истолкованном отцами Церкви. У меня на полках, есть, как труды отцов Церкви, так и протестантских авторов. Последние анализируют Писание, подключая библеистику, библейское богословие, исторический контекст, кто-то из них, даже использует современные знания из иудаики, даже на отцов Церкви могут ссылаться и их цитировать, и даже на Соборы, но не считать при этом непогрешимой инстанцией, как отцов, так и Соборы. Тот-же Кальвин, знал латинский, древнегреческий и древнееврейский языки, как и большинство тогдашних интеллектуалов. Это позволяло читать в оригинале Писание. Комментируя Писание, он бывает даже проводит филологический разбор.

[Денис Нагомиров]

Вот Герасин говорит - только Евангелие. Но почему же он - сторонник Евангелия как баптист отвергает Причастие с преложением Даров, если в Евангелии прямо сказано "Примите, ядите: сие есть Тело Моё.." Мтф.26:26? А предание в виде толкования Евангелия отцами вполне верно, по моему мнению, определяют это учение Благой Вести.

В истории христианства, не было единого взгляда на Евхаристию, я вам об этом уже писал ранее. Что касается баптистского взгляда, думаю, надо пообщаться с грамотным баптистом, он вам объяснит. Но я попробую ответить за баптиста. Христос, заповедует совершать Вечерю в Его воспоминание, то есть, в воспоминание Его Искупительной Жертвы, то есть, это воспоминание. Христос берет традицию воспоминания одного события - освобождение из египетского плена, привязывая ее к Себе, наделяя уже иным воспоминанием, но все-же оставляя по смыслу воспоминанием, Он и заповедует творить в Его воспоминание. Он и четвертую чашу (по правилу пасхального сэдера, если это конечно был сэдер), посвящает Себе. Возможно еще аргументируют тем, что Христос вознесся на небо в теле. Да и ранее, когда совершал Вечерю, Он был с учениками и поэтому, как мог дать Свои тело и кровь? Я еще вот о чем думал, что преложение/пресуществление, для иудеохристианина даже на психологическом уровне воспринималось как запретное Законом Моисеевым. Идем далее. Апостол Павел пишет: "Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение тела Христова?" Обратите внимание, Апостол не говорит, что это тело и кровь Христовы, а приобщение телу и крови Христовых. Кроме того, в этом же послании, Апостол называет верующих Телом Христовым, то есть Церковь он называет Телом Христовым, а порознь, они члены. Там контекст единства верующих, которое нарушали богатые верующие, нарушая это единство, согрешая против любви, Апостол их предостерегает, что из-за этого, многие из них немощны и больны, и немало умирает, не рассуждая о Теле Господнем (кстати комментаторы Новой Женевской Библии, уточняют, что слово "Господне", отсутствует в самых древних рукописях, но в любом случае, Церковь ведь именуется Телом Господним, Телом Христовым, да и Павел прямо пишет коринфским верующим, что вместе они Тело Христово, ну и сама 12 глава, неоднократно упоминает контекст единства верующих). Если взять 6-ю главу Евангелия от Иоанна, там Христос говорит о Своей Жертве, когда говорит об отдании плоти за жизнь мира. И суть там, в принятии Его Жертвы, через веру в Него. В 63 стихе, Иисус говорит, что Его слова надо понимать образно, а не буквально, а некоторые люди, подумали буквально, что Иисус предлагает им Свою плоть. Вот как бы я ответил, со стороны баптиста. Теперь напишу вам о взглядах на Евхаристию, они были разными. Возможно взгляд Тертуллиана и Августина, близок реформатскому взгляду на Евхаристию. Тертуллиан, использует слово "figura", а у Августина - "signum", то есть, знак, который указывает, не является чем-то, а указывает на что-то, изображает. Это видимый знак, которым сообщается благодать. У Макария Великого, Евхаристия понимается духовно, он пишет: "Но мы не должны, братья, мыслить это телесно и вещественно, как многие ученики, слыша слово это, соблазнились, говоря: "Как может Он плоть Свою дать нам есть?" (Ин. 6, 52). Ведь истинная плоть жизни, которую вкушают христиане, и кровь, которую пьют, есть Слово Его и Дух Святой, и [Он] вселяется [и обитает] в хлебе Евхаристии, и освящает [его] силой духовной, и [хлеб] становится Телом и Кровью Христовой". Или посмотрите как Евхаристии учит папа Геласий, он учит, что субстанция хлеба и вина сохраняются: " Однако [в этих таинствах] природа или субстанция Хлеба и Вина не перестает существовать. Не подлежит сомнению, что при совершении таинственных священнодействий предлагаются [для почитания и принятия] образ и подобие Тела и Крови Христа. И тем самым нам с достаточной ясностью показывается: мы должны думать о Самом Господе Христе то же самое, что мы исповедуем, почитаем и принимаем в Его образе. Как [Хлеб и Вино] восходят в божественную субстанцию благодаря совершающему [это таинство] Святому Духу, однако при этом остаются со [всеми отличительными] свойствами собственной природы, так точно пусть [эти евхаристические образы] доказывают нам то важнейшее таинство [Воплощения], действенность и силу которого они нам истинно представляют, ведь из того, что [Хлеб и Вино] остаются в собственной [природе], ясно, что Христос остается единым, поскольку Он остается цельным и истинным". Если брать Дидахэ, там Евхаристия вообще никак не раскрывается, кроме как в призме единства Церкви, такое кстати можно встретить и у св. Августина, единство как Таинство Церкви. По Тертуллиану, Евхаристия характеризуется динамически. Иными словами, значение придается не личностному присутствию Христа в Евхаристии, но действию силы благодати в приобщении Таинству. А вот понимание Евхаристии в Ассирийской Церкви Востока, они тоже учат консубстанции, как и лютеране - Несторианская евхаристическая доктрина.. | Сакральные Тексты

[Денис Нагомиров]

Или вот учение о изображениях в Евангелии его вообще нет. Закон теперь пригвождён ко кресту и его заповеди о запрете изображений теперь не работают.

Но ранние церковные авторы, порой негативно воспринимали изображения: Ириней Лионский пишет: "Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники". А вот что писал Марк Минуций Феликс в своем Октавии: "Мы не почитаем крестов и не желаем их. Вы, может быть, имея деревянных богов почитаете и деревянные кресты, как составные части ваших божеств". Евсевий Кесарийский, пишет сестре императора Константина Констанции: "Какую икону Христа ищешь? Подлинный, неизменный образ, который по естеству несет черты Христовы, или же, напротив, тот вид, который Он принял на себя нас ради, облекшись во образ раба Я не могу себе представить, чтобы Ты испрашивала икону Его Божественного вида. Ведь Христос сам наставил Тебя, что никто не знает Сына, как только единственно породивший Его Отец Вероятно, Тебе хотелось бы получить изображение Его в рабском образе, то есть в виде бедной плоти, в которую Он облекся нас ради. Но и о плоти мы наставлены, что она была проникнута славой Божества, что в ней смертное было поглощено жизнью". Пишет он и об иконах Апостолов, которые делались по обычаю язычников, то есть, это был обычай язычников, делать изображения, статуи. Епифаний Кипрский в Анаблате (Палестина) не в своей епархии увидел в церкви завесу с изображением и он разорвал эту завесу и отдал ее на покрытие гроба какого-то нищего, а в церковь подарил новый кусок материи. На западе в Испании, на Эльвирском соборе (Гренада, ок. 300 г.) было принято постановление против стенной живописи в церквах. Правило 36. Флоровский пишет о святом Епифании Кипрском (р. ок. 315 г.): «Он не был сторонником иконопочитания и даже употребления икон. В своем «Завешании» он заповедует «не вносить» икон ни в церкви, ни в усыпальницы, воспоминания нужно хранить в сердце, а не закреплять их в чувственных образах». В "Культура Византии IV 1 половина VII века. Отв.редактор З.В.Удальцова, изд. Наука, М., 1984, стр. 553", сообщается: "В ранних мозаических циклах нет изображения Божества в человеческом образе. Таковы мозаики свода и центрального купола в мавзолее Санта-Констанца в Риме (первая половина или около середины IV века), мозаика капеллы Руфины и Секонды Латеранского баптистерия (около 315 года), старая мозаика абсиды церкви Санта-Мария Маджоре (432-440гг.), мозаика в Сан-Джованни ин-Латерано (IV век). В них стены и своды покрыты изображениями птиц, животных, цветов в вазах, пейзажей, орнаментов Человеческая фигура в таких композициях мало заметна и никогда не олицетворяет христианскую святыню". А еще, я вспомнил такое древнее изображение Христа, когда Его изображали не человеком, а в виде агнца. Это символическое изображение. И вообще самые дервние христианские изображения носили, в основном, символический характер. Ранние фрески римских катаком имеют символический характер. Даже изображение, где Апостол Петр рассекает скалу, а из нее течет вода, а рядом соседствует фреска с изображением пророка Моисея, это тоже символическое изображение, а уж тем более, символическими являются изображения: виноградной лозы, якоря. Или например изображались библейские сюжеты, иконой в нашем понимании, они не были. Даже позже уже, Григорий Великий, папа Римский, считал изображения Библией для неграмотных.

Этим я не хочу сказать, что я выступаю против изображений, да и протестантизм не против изображений, если они служат иллюстрацией веры, свидетельством веры. Этим я хочу вам сказать, что не все так просто было в древние времена в отношении изображений. А так, я даже баптистские молельные дома встречал, украшенные внутри библейскими сюжетами, и даже витражом с изображением Христа, а так-же, с распятием, которое не только внутри баптистских молельных домов, но и снаружи. Я даже встречал на видео в ютюбе американских баптисток, которые носили нательные крестики. Лютеранские кирхи украшены изображениями и распятием. Лютеранские пасторы носят наперсные кресты, на одеяниях пресвитерианских пасторов, могут встречаться кресты. Но все это воспринимается как свидетельство веры, как ее иллюстрация. Я устал вам отвечать, это много времени занимает. Все зарекаюсь, что последний раз, но продолжаю отвечать.

[Предвестник]

И потом вы цитируете из Августина в другом своем сообщении. Обратите внимание, какие слова из вашего сообщения, я сейчас взял в цитату и снова на секунду внимание на личность Августина. Теперь вопрос: а вы в курсе, что Августин учил безусловному предопределению, что в чистом виде, это больше автор, авторитетный для протестантской традиции? Если не в курсе, можете прочитать 8-ю главу его труда "О предопределении святых", а так-же, такие его труды, как: "О благодати и свободной воле", "Об упреке и благодати", да и вообще все его поздние антипелагианские труды. Августин, учит филиокве. Это я к тому вам пишу, что истолкование Писания отцами Церкви, может быть разным и для кого-то то или иное истолкование, будет неприемлемым. Для восточных христиан, неприемлемы учения о филиокве и безусловном предопределении, а для римо-католиков, неприемлемо только второе. В той или иной христианской традиции, может сформироваться свое предание, не только на счет филиокве, которое православные не признают, но и предание в отношении примата римского папы, и такое предание, может другими восприниматься в штыки, то есть, не признаваться. Даже одно и тоже место из Писания, отцы Церкви могут толковать по разному, кто-то может уйти так вообще в аллегорическое толкование. А вы пишите про в дальнейшем произнесенном и истолкованном отцами Церкви. У меня на полках, есть, как труды отцов Церкви, так и протестантских авторов. Последние анализируют Писание, подключая библеистику, библейское богословие, исторический контекст, кто-то из них, даже использует современные знания из иудаики, даже на отцов Церкви могут ссылаться и их цитировать, и даже на Соборы, но не считать при этом непогрешимой инстанцией, как отцов, так и Соборы. Тот-же Кальвин, знал латинский, древнегреческий и древнееврейский языки, как и большинство тогдашних интеллектуалов. Это позволяло читать в оригинале Писание. Комментируя Писание, он бывает даже проводит филологический разбор.

Не вижу проблем по поводу цитирования мною Августина в отношении того, как он относится к духовным трудам других людей. Вы же сами озвучили тот принцип, что критерием в отношении истинности вполне можно использовать согласованность с Писанием. Вот и применили бы этот принцип, проведя исследование - как рассматриваемое мною мнение Августина сочетается со словом Божьим. А то, что отцы "погрешимы" в суждениях, так это еще Фома Хопко писал в книге "Основы Православия", которая печаталась еще в 90-х годах.
В отношении истинного предания касающегося Евангелия, то у него нет поздего значения, потому что истина всегда ныне. Объясняется это тем, что все верующие совершенствуются духовно, так и Павел возростал в Духе.
И если Апостол Павел проповедовал Христа и Евангелие Коринфянам в своем первом послании примерно в 57-м году, то обезглавлен был между 64 -м и 67-м годами. Даже если после этой проповеди о Евангелии, которую мы здесь рассматриваем, прошло семь лет до его смерти, то Апостол же продолжал благовествовать Евангелие, не останавливаясь. Ведь о нем же сказано, что Павел больше всех из Апостолоы духовно потрудился и он духовно не отпадал, т.к. сказано что готовится ему "венец славы". И Павел, естественно возростал духовно и его проповеди Евангелия в дальнейшем, соответственно, были более подробными, более ясными. Вот это и есть пример предания с более усовершенствованной истиной Евангелия и изъясненное в сравнении с тем, что было внесено в Писание. И такое сравнение Евангелия библейского с тем, которое было позже вполне соответствует теме, т.к. каких-либо жестких рамок беседы мы не обозначали вначале разговора.

В истории христианства, не было единого взгляда на Евхаристию, я вам об этом уже писал ранее.
.

Да, но истина то одна..

Обратите внимание, Апостол не говорит, что это тело и кровь Христовы, а приобщение телу и крови Христовых. .

Сам Христос так говорит, что это Его Тело и Кровь. Это тайна, "изменение" происходит таинственным образом. Как в крещении не видят таинственного изменения духовного возрождения человека, так и в Причастии - только следует веровать в таинственное изменение Вечери как в средство Благодати по Слову Христову.
У отцов мнения о Причастии разнятся, но Церковь очень правильно делает, выбирая предание согласующееся с Писанием о Вечере Господней.

Еще в отношении того как достойно баптисты следуют Евангелию и тому, чему учил Сам Христос в Благой Вести. Господь говорил в Евангелии, что когда Он придет в славе на землю, то Он совершит Свой Суд. Так вот баптисты считают, что это пришествие будет только после отдельного периода царствования Христа в земном 1000 - летнем Царстве, под Его непосредственным управлением. Скажите - баптисты истинное ли учение утверждают, связанное со вторым пришествием Господа?

[Денис Нагомиров]

Еще в отношении того как достойно баптисты следуют Евангелию и тому, чему учил Сам Христос в Благой Вести. Господь говорил в Евангелии, что когда Он придет в славе на землю, то Он совершит Свой Суд. Так вот баптисты считают, что это пришествие будет только после отдельного периода царствования Христа в земном 1000 - летнем Царстве, под Его непосредственным управлением. Скажите - баптисты истинное ли учение утверждают, связанное со вторым пришествием Господа?

Я вам устал отвечать, поэтому постараюсь последний раз ответить и только на этот фрагмент вашего сообщения. Я вижу, что вы настроены в вере по православному, поэтому не имеет смысла продолжать общение, вы закрыты для свободного исследования, зашорены. Для вас есть только конфессиональные рамки православия, через которые вы осмысляете веру.

Вера в хилиазм, отражалась в трудах ранних церковных авторов. Ириней Лионский верил в хилиазм, и эта его вера в хилиазм, была его орудием битвы с гностиками, отрицавшими телесное. Кроме того в Писании есть Отк. 20:1-6. Я не знаком с баптистскими взглядами на хилиазм, пишут, что эсхатология баптистов подверглась влиянию диспенсационализма. Есть такие взгляды, как: амилленаризм, исторический премилленаризм, диспенсационалистский премилленаризм, постмилленаризм, претеризм. Я не изучал эту тему, я знаю только, что лютеране и реформаты с пресвитерианами, придерживаются амилленаристской концепции. В главных вероучительных документах церквей Реформации (Аугсбургское исповедание, 1, VII; «Тридцать девять статей», IV; Вестминстерское исповедание, гл. 32 - 33), выражена вера в возвращение Христа, но ничего не говорится об апокалиптическом милленаризме. Православные и римо-католики, тоже придерживаются амилленаризма, то есть, православные и римо-католики, в этом взгляде, разделяют тот-же взгляд, что и лютеране с реформатами и пресвитерианами. Но я не вижу никакой проблемы касательно веры в буквальное тысячалетнее царство, если это была вера ранней Церкви, если так верили ранние христиане. Тогда почему нужно отказывать в такой вере баптистам, если они так верят?!

[Предвестник]

.....Я еще вот о чем думал, что преложение/пресуществление, для иудеохристианина даже на психологическом уровне воспринималось как запретное Законом Моисеевым...
]

Что подразумевает под «хлебом жизни» Господь Иисус Христос, когда Он говорил об этом иудеям в Капернауме? (Иоанн. 6, 26-66). Вначале Господь Иисус подходит постепенно к раскрытию тайны об этой трудно приемлемой для иудеев чудесной пище.

В первых стихах, говорящих о духовном хлебе, на самом деле речь идет о этом, как о символе Христа. «Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий» (Иоанн. 6, 27). Равно и слова из 35 стиха: «Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда». Конечно, здесь ясно понимаем, что придти должен человек к Христу, как к Личности, а не к хлебу, а также и веровать в Него. И эту нетленную пищу веру во Христа здесь можем сравнить с живой водой, о которой Христос говорил с Самарянкой.

Но весь секрет в том, что Господь Иисус Христос не останавливается в раскрытии тайны «о хлебе жизни» и от символов, Он ясно переходит к повествованию о реальном Хлебе Причастия. Рассмотрим 51-й стих: «Я хлеб живый, сшедший с небес: ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую я отдам за жизнь мира».
Здесь мы на самом деле должны веровать в свидетельство о буквальной Плоти Христа, так как не бывает в Писании двойного символизма. Господь сначала называет себя «хлебом живым», затем хлеб Плотью своей. Промысел Божий не в том, чтобы запутывать нас до бесконечности Он теперь действительно говорит о Своей Плоти. Также мы ясно видим, что речь здесь идет о «живом хлебе» (Плоти Его), дающем жизнь вечную принимающим Его.

Но этого самого хлеба еще не было в то время. Он, этот Хлеб, который есть Плоть Христа, предоставляется верующим только после того, когда Господь отдаст себя «за жизнь мира». (Кроме знамения апостолам, совершенного в ту ночь, когда Он предан был). И эти пророческие слова об обещании дать Плоть Свою под видом хлеба, на самом деле, сбылись в скором будущем и теперь реализовываются во всем христианском мире, во время совершения Вечери.

Смысл 52-го стиха заключается в том, что иудеи на самом деле правильно поняли, что речь теперь идет о живой плоти Христа, но спорили только о том, как же можно еë есть?
«Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?» (ст. 52).
Кроме этого, Господь далее дополняет, что им необходимо не только есть Плоть Его, но и пить Его Кровь, при желании иметь в себе жизнь.

"Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни» (ст. 53).
Господь говорит об основе нового установления без подробного его описания, так как это было бы преждевременным. Иудеи не смогли бы вместить нововведение, так как искали Господа только потому, что «ели хлеб и насытились». В планах Господа было открыть только своим практическое установление Вечери и только тогда, когда будет предан.

Можно сказать так, что в 53-м стихе Спаситель открывает тайну и ясно говорит не только о «живом хлебе», но и о «Крови» Христа, как необходимых составляющих Вечери. Это один из ключевых стихов, который наиболее четко свидетельствует о том, что принятие Вечери дарует верующим жизнь вечную и то, что в Причастии на самом деле присутствует Кровь и Тело Спасителя. То, что здесь Господь, повествуя о Своей Плоти и Крови, говорит о Причастии, ни у кого не вызывает сомнения.
Во-первых, под видом хлеба Плоть, которую Он обещает дать (стих 51) верующим есть нечто новое. Поэтому Он и говорит: «Я дам» (будущее время).

Хлеб жизни как символ, заключающийся только в вере во Христа, здесь не имеется в виду, так как такой образ уже был на момент беседы Христа с иудеями. И это нечто новое установление, которое настолько серьезно, что не участвующие в нем, то есть не вкушающие Крови и Тела Христовых в Причастии не могут наследовать жизнь вечную.

Во-вторых, лишилось бы смысла священное Писание, если бы здесь Кровь и Плоть не заключали бы в себе буквальности по значению. Почему? Потому что здесь рассматривается наиважнейший вопрос наше спасение в вечности. И не может Бог завуалировать этот главнейший вопрос в одном месте Писания и более нигде не сказать об этом в другом месте Слова Божьего. И только в том случае все проясняется, когда мы уверуем в единство смысла повествования о Крови и Теле Христовых у Иоанна в 6-й главе с установлением Вечери, данным Спасителем перед распятием. Сравним эти события: «И взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, которое за вас предается, сие творите в Мое воспоминание». (Лук. 22, 19).

Эти слова вместе с цитатой из Иоанна (6; 51), которую сейчас приведу, весьма определенно засвидетельствуют единство описываемых событий, которые означают одно и то же. « хлеб же, который я дам, есть Плоть Моя, которую я отдам за жизнь мира». Слова «Сие творите в Мое воспоминание» - также сочетаются с выражением «если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его». Эти словосочетания из Иоанна (6; 53) как бы говорят: постоянно делайте это, что созвучно, как уже говорилось, со словами «Сие творите в Мое воспоминание».

Поэтому с уверенностью можно сказать, что у Иоанна в 6-й главе также говорится о Причастии. И Кровь, и Плоть на самом деле здесь рассматриваются буквально. Если бы в Святых дарах не присутствовал бы Христос и это были бы просто знаки, то такая Вечеря сама по себе не могла бы дать нам жизни вечной.
Вернемся к 53-му стиху, где речь идет о принятии в себя Крови и Тела Христовых для получения спасения. Поразмышляем можно ли как-то по иному интерпретировать смысл эти стихов? Может ли здесь речь идти просто о вере? Нет. Христос уже сказал в 51-м стихе, что «хлеб», который Он пошлет верующим после распятия будет Плотью Его. А Плоть и Кровь не есть вера. Тем более вера, как и запечатление Духом Святым, дается однажды, как дар. Здесь же речь идет о том установлении, которое совершается постоянно и как бы всякий раз заново.

Но может быть, когда Христос говорит о Своем Теле и Крови (в 53- м стихе) подразумевается то, что есть «Плоть Сына Божьего» и пить «Кровь Его» означает то, что всякий соединяющийся с умершим Христом, со смертью Сына Божьего, имеет жизнь вечную. Но, как уже говорилось, с такой трактовкой нельзя согласиться и потому, что 55 стих весьма определенно разъясняет нам, что здесь исключается всякая возможность мысленного соединения с Господом, но реальное через его «пищу» и «питие», как Причастие, где хлеб назван Его Плотью. «Ибо Плоть Моя истинно есть пища (не на мысленном уровне) и Кровь Моя истинно есть питие (но реальное).
Еще одним из серьезных противоречий утверждению будто бы в Вечере верующий только мысленно соединяется с умершим Христом является то, что Господь присутствует в Святых Дарах не только Телом и Кровью, но и всем Своим Божеством. Спаситель говорит «Ядущий Меня жить будет мною» (ст. 57). Не сообщает, что, если мысленно соединитесь со Мною, когда я был мертвый, в Причастии, то пошлю с Престола Благодать для вечной жизни.

Но Господь утверждает, что вкушающий «Меня» (Живого) сразу получает жизнь.
Если существуют такие выражения, как «приобщаться» (иметь одну сущность с живой Кровью и Телом), или «есть Меня», то на каком-то этапе в явлении причастия мы должны с Ними соединиться. Но если рассматривать пример интеллектуального соединения с «Составляющими» Вечери, то мы видим, что в этой «теории» везде представлены только образы. И в итоге нигде нет выхода на реальную Кровь и Тело Спасителя. В этом ложном учении образы есть как в воображаемом сознании, так и на «престоле» Вечери. Но где же реальные, живые Дары, с которыми мы должны соединиться в одну сущность? На этот вопрос не смогут ответить верующие в Вечерю как в символ. Мы же веруем, что «живые» Дары находятся в Причастии.
Теперь ясно и вполне понятно, что Христос присутствует в Вечере и по другому выражению. «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем» (ст. 56). И здесь довольно сказано о том, что не может произойти соединение с Живым Богом через Причастие Вечери, если не будет присутствия Божества в освященных Дарах.

Итак, здесь мы пришли к следующему выводу. До воскресения Спасителя Его временно мертвое Тело, с которым мы якобы соединяемся в Вечере (по свидетельству ложного учения образа в Вечере), не способно дать нам жизни вечной. Только живой Господь («принимающий Меня») может животворить.

[Денис Нагомиров]

В тысячелетнее царство праведников, не только Ириней Лионский верил, но и такие церковные авторы, как: Иустин Мученик, Ипполит Римский. Верили: Коммодиан, Лактанций, Викторин Петавийский.

[Денис Нагомиров]

Сообщение участника под ником Sleep:

Апостол Павел говорит о чаше - "сие есть Новый Завет в Моей крови, сие творите в Мое воспоминание".
Т.е. чаша называется Заветом в крови, что явно подразумевает символическое толкование. И в данной черте, вроде как совпадает с тем, что написал Ориген.
Павел говорит, что принял эту истину "от самого Господа". В Евангелии мы читаем другие слова: "Сие есть Кровь моя". Которые тоже претендуют на цитату Христа.
Легче всего это согласовать просто приписав символическое понимание Павла и евангельскому тексту, который написан так, что понимать его можно достаточно многозначно: и в прямом, и в переносном смысле.

[Денис Нагомиров]

....

Слова Христа иудеям, что если не будете есть плоти Сына Человеческого, были сказаны, после чуда насыщения пяти тысяч людей. Далее Он им говорит, что их отцы ели манну в пустыне и умерли. Называя Себя Хлебом Жизни, Он Себя противопоставляет той манне, которую ели их отцы, что Он несет в Себе жизнь, поэтому и называет Себя Хлебом Жизни. Ничего о Евхаристии там не говорится, Христос там говорит о Себе в целом, что верующий в Него, будет иметь вечную жизнь, что Христос воскресит его в последний день, это 40-й стих. Кроме того, Он там говорит о Своей Жертве. Ну сами подумайте, Христос им упоминает о манне, которую ели их отцы и умерли, противопоставляя ей Себя, Он Себя называет Хлебом Жизни.

[Предвестник]

Слова Христа иудеям, что если не будете есть плоти Сына Человеческого, были сказаны, после чуда насыщения пяти тысяч людей. Далее Он им говорит, что их отцы ели манну в пустыне и умерли. Называя Себя Хлебом Жизни, Он Себя противопоставляет той манне, которую ели их отцы, что Он несет в Себе жизнь, поэтому и называет Себя Хлебом Жизни. Ничего о Евхаристии там не говорится, Христос там говорит о Себе в целом, что верующий в Него, будет иметь вечную жизнь, что Христос воскресит его в последний день, это 40-й стих. Кроме того, Он там говорит о Своей Жертве. Ну сами подумайте, Христос им упоминает о манне, которую ели их отцы и умерли, противопоставляя ей Себя, Он Себя называет Хлебом Жизни.

Вы не внимательно прочли мое исследование того, о чем именно говорил Христос иудеям в Капернауме. Там описан плавный переход от манны к Его Телу.
Ин 6:51: " Хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира."

Кащунственно вообще Тело Христа называть манной или обыкновенным хлебом, который применяют за обычной трапезой..

Рассматриваемый разговор с иудеями в Капернауме - это пророческое повествование Христа о Вечере. А вера там не подходит, если предполагать что о ней Он говорит, она дается однажды. А там речь о том, что следует делать постоянно и всякий раз вновь и вновь..И об этом тоже писал. Читайте и вникайте.

Здесь формат обсуждения такой может быть .. Писание говорит так, а вы иначе.. По иному смысла нет исследовать. А мнения других деноминаций о Вечере мне известны, говорить об этом тоже не следует.