Экуменизм и любовь

[Денис Нагомиров]

....

Афанасьев пишет об экклесиологии Киприана Карфагенского:

"Римская империя составляла тело (σωμα), душой которого был император. Верно, что именно вдохновляясь этой имперской идеей, скорее бессознательно, Киприан разработал свою доктрину о единстве Церкви. Мы сейчас не отдаём себе отчёт, до какой степени идея империи оказывала свою силу притяжения на некоторых людей Церкви. Открывая своей доктриной о единстве Церкви новую страницу в истории Церкви, Киприан находился на границе двух эпох: он был органически связан со своим временем и с прошлым Церкви, но в своей доктрине о Церкви он уже был вдохновлён новыми идеями...

Не каждая поместная церковь есть Церковь «кафолическая», как об этом учил Игнатий Антиохийский: только совокупность всех поместных церквей образует Церковь вселенскую или экуменическую, то есть Церковь «кафолическую». Таким образом, изменяется смысл термина «кафолическая Церковь», или, точнее, меняется концепция «Церкви»..."

P.S.: Интересно обратить внимание, что по Игнатию, каждая поместная община, есть Церковь кафолическая. А Киприан, предлагает уже считать кафолической Церковью, совокупность всех поместных церквей.

[Денис Нагомиров]

....

Но я могу быть объективным только когда снова тяготею к протестантизму, а когда к православию, то я "Иннушкой" становлюсь, покрываюсь сектантским мышлением. Я то понимаю всю эту мифологичность лозунгов, которые используют православные, ну там про Вселенский Собор, Предание и прочее, но так-же понимаю, что когда находишься в рамках православного мышления, то признать мифологичность этих лозунгов, что они не служат непогрешимыми критериями, это поставить на себе крест как на православном. Хотя были православные либералы, не страдавшие конфессиональным узколобием, и при этом остававшиеся в рамках православия и притом несшие пастырское служение: Флоровский (с его границами Церкви), Афанасьев, Мень, Шмеман. Из нынешних православных священников, либеральных взглядов держатся: Парфенов, Мещеринов, Пархоменко. Быть в какой-то мере либералом, это действительно хорошо, это не обманывать себя самого, не убеждать свою совесть обратному и любить инославных, как христиан.

[Денис Нагомиров]

....

Отец Тимофей, я тут очень интересную тему открыл, думаю вам будет интересно послушать отца Феогноста, я там под видео немного написал, что говорит Пушков об экклесиологии Киприана - #1

[Тимофей-64]

Отец Тимофей, я тут очень интересную тему открыл, думаю вам будет интересно послушать отца Феогноста, я там под видео немного написал, что говорит Пушков об экклесиологии Киприана - #1

Спасибо, послушаю.

[Денис Нагомиров]

Спасибо, послушаю.

Архимандрит Феогност (Пушков), даже Ассирийскую церковь Востока не считает еретической - https://youtu.be/TGGK0KMBroQ

[Тимофей-64]

1. Вы меня простите, меня бывает заносит.
2. Я то понимаю проблему, сложность всего этого. Перед нами множество различных церквей, разномыслящих друг с другом. Почему например могут быть исключительными греки, а не древние восточные церкви, а то и вовсе Ассирийская церковь Востока, или римо-католики? Перед нами проблема разности традиции богословия. Тот-же Киприан Карфагенский, который обличал раскольников, сам в итоге стал раскольником, будучи отлученным папой Стефаном, правда Киприан не считал себя раскольником. Киприан сам поступал вопреки Римскому папе, спорил с ним,
3....созвал без всякого разрешения Римского папы Стефана Карфагенский собор и был отлучен от Церкви папой Стефаном, то есть сам оказался раскольником, которым он естественно себя не считал. Для Киприана, поместная община, являла собой Церковь универсальную.
4. Кроме того, экклесиология Киприана, повлияла на представления донатистов. Раскол донатистов был связан с предшествующим спором Киприана с папой Стефаном. Киприан отстаивал позицию, которую отстаивали потом донатисты.

5. А еще, я размышляю о Тертуллиане, он так легко ушел из Римской церкви к монтанистам, видимо природу Церкви он понимал не как юрисдикцию и не нумерически.

1. Хорошо. Проехали. Замнем для ясности.
2. Да, у каждой - своя традиция богословия. Берите и раньше: у Павла и Иерусалима тоже разные "традиции богословия".
3. Но Киприан не раскольник. Он имел право собрать свой африканский собор - без всякого благословения Рима. Это только в позднеримской традиции он получается раскольником. Но он в плане экклезиологии он сделал лишний ход - и ошибся...
4 ...и вот именно тем и ошибся, что в итоге породил донатистов, которых в глаза не видел. Но они его ошибку довели уже до настоящей садистской секты.
5. Ну тоже африканец, горячая кровь. Кстати, наставник по письменности Киприана.

- - - Добавлено - - -

Архимандрит Феогност (Пушков), даже Ассирийскую церковь Востока не считает еретической - https://youtu.be/TGGK0KMBroQ

Правильно. И я тоже.

- - - Добавлено - - -

1. Я вот думаю, Вселенский Собор, Голос Церкви, ну блин, это не предохраняло, скорее наоборот оторвало целый Восток в виде древних восточных церквей. Для древних восточных церквей, на том-же Халкидоне приняли чуждую их богословской традиции богословие Антиохийской традиции, а ранее, в Эфессе, наоборот богословие Александрийской традиции, которое чуждо было Антиохийской традиции, правда Кирилл Александрийский смог договориться потом с Иоанном Антиохийским, подписав общую исповедальную формулу.
2. Или вот взять римо-католиков, православные их обвиняют в филиоквизме, но римо-католики не виноваты, что это их древняя богословская традиция. Кроме того, до появления учения Григория Кипрского о вечном воссиявании Духа Святого через Сына, позиция Фотия Константинопольского, была неверной, что Сын только лишь временно ниспосылает Духа Святого. По Фотию, получается, что нет вечной связи между Сыном и Духом Святым.

1. И все-таки нужно же в Церкви найти некую кафолическую СЕРЕДИНУ?
Этим и пытались заняться вселенские соборы, несмотря на их издержки.
И что-то все-таки получалось.
Тот же Халкидонский Орос, хотя, допустим, это в рамках антиохийской традиции, но все же выше нее, он избегает крайностей антиохийской традиции.
Так что не совсем уж это все всуе.

2. ну да, традиция на Западе такою была. Греки (тот же Фотий) с нею мирились долго.
И раскол 1054 г вышел вовсе не из-за этой догматики.

- - - Добавлено - - -

1. У Вас нет веры просто напросто.
2. Вы от каких-то не тех болезней пытаетесь вылечиться или вылечить других.
3. Обычные духовные болезни излечиваются при мало мальской вере. Пусть не сразу, пусть на протяжении всей жизни, но излечиваются. При помощи тех самых несовершенных священников, митрополитов.
4. Иначе все наши земные старания напрасны.
5. Вы же, похоже, зациклившись на несовершенстве людей, опустили руки и ждёте исцеления уже после смерти.
6. А это самообман и обман окружающих, которым вы подобное проповедуете.

1. Ну Вам, конечно, виднее, какая у незнакомых Вам людей вера...
2. От каких ЗНАЮ, какие видел, какими болел и антитела приобрел, - про те и предостерегаю.
У Вас-то, наверное, нет моего опыта, правда?
3. А НЕобычные болезни вылечиваются только при евангельской вере, а не при мало-мальской.
То, о чем я пишу, - это болезнь тяжелая, упорно прикрываемая от самих себя, но она прекрасно раскрыта в Евангелии. Это - фарисейская болезнь, преувеличение роли корпорации уже в противовес воле Божией.
4. Все наши земные старания напрасны, - если только не придет помощь свыше.
5. Я руки не опустил. Даже постоянно встречая ту реакцию, что у Вас, не устаю убеждать. Но, конечно, совершенства. требуемого Отцом Небесным, мы в этой жизни не достигнем.
6. Ну, а это уже чисто Ваши предположения.

- - - Добавлено - - -

Афанасьев пишет об экклесиологии Киприана Карфагенского:

"Римская империя составляла тело (σωμα), душой которого был император. Верно, что именно вдохновляясь этой имперской идеей, скорее бессознательно, Киприан разработал свою доктрину о единстве Церкви. Мы сейчас не отдаём себе отчёт, до какой степени идея империи оказывала свою силу притяжения на некоторых людей Церкви. Открывая своей доктриной о единстве Церкви новую страницу в истории Церкви, Киприан находился на границе двух эпох: он был органически связан со своим временем и с прошлым Церкви, но в своей доктрине о Церкви он уже был вдохновлён новыми идеями...

Не каждая поместная церковь есть Церковь «кафолическая», как об этом учил Игнатий Антиохийский: только совокупность всех поместных церквей образует Церковь вселенскую или экуменическую, то есть Церковь «кафолическую». Таким образом, изменяется смысл термина «кафолическая Церковь», или, точнее, меняется концепция «Церкви»..."

P.S.: Интересно обратить внимание, что по Игнатию, каждая поместная община, есть Церковь кафолическая. А Киприан, предлагает уже считать кафолической Церковью, совокупность всех поместных церквей.

Читал я Афанасьева. Читал и Игнатия.
Считаю ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕМ приписывать ему мнение, что любая община и есть кафолическая Церковь.
Это домысел о. Афанасьева к его схеме.
Кафолическая Церковь, конечно, не есть арифметическая сумма поместных, она присутствует в полноте в каждой из поместных (тут он прав), но что любая община и являет Кафолическую Церковь в ЕЕ ПОЛНОТЕ - с этой мыслью о. Афанасьева я не согласен.
Каждая община сама по себе - УЩЕРБНА в плане своей кафоличности.
Если она это сознает, и чем лучше она это понимает, - тем БОЛЬШЕ в ней кафоличности.

- - - Добавлено - - -

1. Но я могу быть объективным только когда снова тяготею к протестантизму, а когда к православию, то я "Иннушкой" становлюсь, покрываюсь сектантским мышлением. Я то понимаю всю эту мифологичность лозунгов, которые используют православные, ну там про Вселенский Собор, Предание и прочее, но так-же понимаю, что когда находишься в рамках православного мышления, то признать мифологичность этих лозунгов, что они не служат непогрешимыми критериями, это поставить на себе крест как на православном.
2. Хотя были православные либералы, не страдавшие конфессиональным узколобием, и при этом остававшиеся в рамках православия и притом несшие пастырское служение: Флоровский (с его границами Церкви), Афанасьев, Мень, Шмеман. Из нынешних православных священников, либеральных взглядов держатся: Парфенов, Мещеринов, Пархоменко. Быть в какой-то мере либералом, это действительно хорошо, это не обманывать себя самого, не убеждать свою совесть обратному и любить инославных, как христиан.

пункт 2 хорошо отвечает на горестное сетование пункта 1.
Все понимаете.

Только либералами этих пастырей называть не нужно.

[Денис Нагомиров]

Но Киприан не раскольник. Он имел право собрать свой африканский собор - без всякого благословения Рима.

Возможно Карфаген был в вотчине Римского папы, потому что, как и вообще Северная Африка, был Римской провинцией. Там проживали латиноязычные христиане.

[Тимофей-64]

Возможно Карфаген был в вотчине Римского папы, потому что, как и вообще Северная Африка, был Римской провинцией. Там проживали латиноязычные христиане.

Что значит: ВОЗМОЖНО?
Не был.
Во времена Киприана - точно НЕ БЫЛ.
Римской провинцией была и Ахаия.
И вот, Климент Римский пишет СКРОМНО-УВАЖИТЕЛЬНОЕ увещание в Коринф по поводу мятежа.
Не более, чем уважительное увещание.

Это уже во 2-м тысячелетии папы набрались авторитета и гегемонизма.

[Денис Нагомиров]

Что значит: ВОЗМОЖНО?
Не был.
Во времена Киприана - точно НЕ БЫЛ.
Римской провинцией была и Ахаия.
И вот, Климент Римский пишет СКРОМНО-УВАЖИТЕЛЬНОЕ увещание в Коринф по поводу мятежа.
Не более, чем уважительное увещание.

Это уже во 2-м тысячелетии папы набрались авторитета и гегемонизма.

Можно взять другой пример, тот-же Тертуллиан тоже был африканцем, но порывает он именно с Римской церковью. Значит, где проживал Тертуллиан, канонически те церковные области принадлежали Риму.

- - - Добавлено - - -

....

Сейчас посмотрел, Тертуллиан - это тоже Карфаген, но порвал он отношения именно с Римом. Значит Карфагенская церковь связана была с Римом.

[Денис Нагомиров]

....

Интересно, что Тертуллиан для себя не видел проблемы отказаться от Рима. Поль Маттеи пишет, что Тертуллиан даже исповедание Петра не относил к Римским папам, а считал, что перед всяким, кто, как Петр, произнесет перед лицом гонителей исповедание, за которое Петр удостоился благословения Христова, откроются небесные врата. Логию Мф 16: 1819, по Тертуллиану, следует интерпретировать следующим образом: под Петром понимается всякий христианин, который, как член Церкви, разделяет веру Петра. А по поводу монтанистов, Луи Дюшен сообщает, что Римские папы, Елевферий и Виктор, приняв в общение пришедших с востока монтанистов, сами склонились к их образу мыслей. Только в 193 году ученый еретик антитринитарий Праксей, пришедший с востока, успел отклонить Виктора от монтанизма; но последний, хотя и прекратил общение с монтанистами, все-таки придерживался монтанистических взглядов, доказательством чему служит его спор о времени празднования Пасхи.

[Юханна]

Правильно тетка все написала!

А вообще "православные против экуменизма" - то "пчелы против меда". Зашкаливающее лицемерие. Как и все в православии, впрочем.

Чего она написала? Два слова она написала,а остальное всё репост.
Ничего она не написала,это она утешилась так.
Ей тесно и грустно и жмёт везде в своём звенящем пустотой баптизме.
Нет глубины,нельзя копать,чуть копнешь,-сразу на злодея-богохульника Кальвина наткнешься,
И свинью-Лютера,и косточки индейские да негритянские,
И Кальвин ей как серп по боллсам,воротит,не любит так,что даже кюшить нэ можит.
Вот якобы нашла,якобы сучёк у Православия и,вроде,утешилась
И можно какое-то время дальше жить в своём баптизме...

[Денис Нагомиров]

Чего она написала? Два слова она написала,а остальное всё репост.
Ничего она не написала,это она утешилась так.
Ей тесно и грустно и жмёт везде в своём звенящем пустотой баптизме.
Нет глубины,нельзя копать,чуть копнешь,-сразу на злодея-богохульника Кальвина наткнешься,
И свинью-Лютера,и косточки индейские да негритянские,
И Кальвин ей как серп по боллсам,воротит,не любит так,что даже кюшить нэ можит.
Вот якобы нашла,якобы сучёк у Православия и,вроде,утешилась
И можно какое-то время дальше жить в своём баптизме...

А что можешь сказать, например о Меланхтоне, Арминии, Уэсли? Кстати, первые баптисты придерживались арминианских взглядов и получили название общих баптистов. И даже среди пресвитериан были арминиане, например Чарльз Грэндисон Финней. Ныне покойный пресвитерианин Спрол тоже говорил, что он ранее придерживался арминианских взглядов. Что касается человеческих поступков, ты как то не обращаешь внимания, что верующие спасаются через веру во Христа, свою надежду, упование возлагают на Него. А что касается смертных там казней, гонений, так это никогда в христианстве не рассматривалось, как что-то препятствующее праведности. Например Иосиф Волоцкий, Геннадий Новгородский, император Юстиниан и другие. Пятый Вселенский Собор авторитетом в вопросах веры, ставит Феофила Александрийского, который был гонителем Иоанна Златоуста, хоть первый и не почитается святым, но он ценится за богословские заслуги. Так-же можно рассматривать и реформаторов. Златоуст и Епифаний Кипрский, враждовали между собой, хотя оба прославлены в лике святых. Златоуст, называл святого Епифания болтуном и бесноватым, а сам Златоуст не был принят Епифанием ни в молитвенное, ни в домашнее общение. Последний тоже был противником Златоуста. Когда в 417 году тело Златоуста было привезено в Константинополь, Кирилл Александрийский - племянник и преемник Феофила Александрийского, негодующе писал: «Если Иоанн епископ, то почему Иуда не апостол?». Иероним Стридонский был резким на слово. Что касается Лютера, ну прям делать из него свинью не стоит, он осознавал себя грешником и надеялся на Милость Божию, через Крест Христов. И он не был прям таким уж настолько плохим, он например не был пьяницей, он каждый день писал свои труды. Иначе когда ему было бы их писать, если бы он был бухальщиком? Сам он писал о мере, да и не было тогда пиво крепким, оно было питательным. Паписты о Лютере всякое распространяли, например и самоубийство Лютеру приписывали, что тот якобы повесился. Или например, что Лютер якобы просил себя похоронить с розарием. В книге Ивана Гобри о Лютере, много пропаганды.

[Юханна]

А что можешь сказать, например о Меланхтоне, Арминии, Уэсли? Кстати, первые баптисты придерживались арминианских взглядов и получили название общих баптистов. И даже среди пресвитериан были арминиане, например Чарльз Грэндисон Финней. Ныне покойный пресвитерианин Спрол тоже говорил, что он ранее придерживался арминианских взглядов. Что касается человеческих поступков, ты как то не обращаешь внимания, что верующие спасаются через веру во Христа, свою надежду, упование возлагают на Него.

Про Якуба Арминия знаю,что осудили его баптисты в Дортрехте,
Когда утверждали кальвинизм,
Про Цвингли знаю,что это этакий марксист-коммунист средневековья,
Отнять,типа всё и поделить.Про филосовствования Эразма немного знаю,
Про остальных практически ничего.

А что касается смертных там казней, гонений, так это никогда в христианстве не рассматривалось, как что-то препятствующее праведности. Например Иосиф Волоцкий, Геннадий Новгородский, император Юстиниан и другие. Пятый Вселенский Собор авторитетом в вопросах веры, ставит Феофила Александрийского, который был гонителем Иоанна Златоуста, хоть первый и не почитается святым, но он ценится за богословские заслуги. Так-же можно рассматривать и реформаторов. Златоуст и Епифаний Кипрский, враждовали между собой, хотя оба прославлены в лике святых. Златоуст, называл святого Епифания болтуном и бесноватым, а сам Златоуст не был принят Епифанием ни в молитвенное, ни в домашнее общение. Последний тоже был противником Златоуста. Иероним Стридонский был резким на слово. Что касается Лютера, ну прям делать из него свинью не стоит, он осознавал себя грешником и надеялся на Милость Божию, через Крест Христов. И он не был прям таким уж настолько плохим, он например не был пьяницей, он каждый день писал свои труды. Иначе когда ему было бы их писать, если бы он был бухальщиком? Сам он писал о мере, да и не было тогда пиво крепким, оно было питательным. Паписты о Лютере всякое распространяли, например и самоубийство Лютеру приписывали, что тот якобы повесился. Или например, что Лютер якобы просил себя похоронить с розарием. В книге Ивана Гобри о Лютере, много пропаганды.

Не забыл ли ты как Архиепископ Мир ликийских Арию в бубен закатал?
И не путаешь ли ты круглое с зеленым?
Давать богословские обоснования истреблению населения целых континентов,
Мол мы тут в земле обетованной,богом данной в удел истребляем проклятый богом ханаан,
И вести войну с тем же самым Арием,как это делали Геннадий с Иосифом
Совсем не одно и тоже...

[Денис Нагомиров]

Про Якуба Арминия знаю,что осудили его баптисты в Дортрехте,
Когда утверждали кальвинизм

Никто его не осудил, кроме того он не светил своими взглядами. Он везде оправданным выходил. И не баптисты, а реформаты, к которым и сам Якоб Арминий принадлежал. Реформаты верят в Таинства, у них есть литургия.

[Денис Нагомиров]

Не забыл ли ты как Архиепископ Мир ликийских Арию в бубен закатал?
И не путаешь ли ты круглое с зеленым?
Давать богословские обоснования истреблению населения целых континентов,
Мол мы тут в земле обетованной истребляем проклятый богом ханаан,
И вести войну с тем же самым Арием,как это делали Геннадий с Иосифом
Совсем не одно и тоже...

Так, я тебе и пишу, что дать в бубен, это никогда не рассматривалось как отрицание праведности. Но на счет святителя Николая, это поздняя выдумка, потому что нигде в более ранних сказаниях о святителе Николае, не встречается заушение Ария. Кроме того это противоречит каноническим правилам, клирику нельзя рукоприкладствовать. И еретиков вообще судило государство. Святитель Николай, не упоминается даже в числе Отцов Никейского Собора, кроме как в своем житии, составленном в 800 году.

По поводу богословского обоснования истребления населения целых континентов, это уже твои фантазии. Как раз наоборот, было достаточно миссионеров из числа кальвинистских проповедников, которые проповедовали североамериканским индейцам и я тебе ранее уже некоторых перечислял. Кальвинисты не знают, кого Бог предопределил ко спасению и проповедуют всем, а средствами избрания, средствами благодати, считают как раз распространение Слова Божьего. То есть, даже если Бог избрал кого-то ко спасению, то это не отменяет проповедь, как средство благодати, как орудие избрания, через которое и улавливаются избранные. Кроме того, даже если кого-то Бог не избрал ко спасению, то с какой стати кальвинисты бы кого-то отправляли под нож? Ты прям из них каких-то дегенератов делаешь, нелюдей. И повторюсь, что кальвинист не может знать, он только в отношении себя, в своей духовной жизни, может наблюдать плоды избрания, если они у него есть. Кроме того, были миссионеры, которые не были кальвинистами, североамериканским индейцам проповедовали и арминиане, среди миссионеров были методисты, были англикане, были общие баптисты.