Интересный диспут между баптистом и православным

[Инна Бор]

Как говорится, первую половину жизни человек старается всё реформировать, изменить мир. А вторую - сохранить обретенное.

Не. Я бы сказала, что вторую половину он кусает локти за свои "реформации".

[Анастас]

А вы на кого поставили ?

Ну, если это видео выложил протестант, то явно баптист должен победить в дискуссии.

- - - Добавлено - - -

Меня эти дебаты привлекли тем, что баптист очень умный и начитанный. Я не подходил к этим дебатам с мотивацией болеть за кого-то, а просто послушав, восхитился баптистом. Из-за это появилось желание поделиться ссылкой на видеозапись с участниками этого форума и именно в православном разделе, чтобы некоторые православные оценили уровень, а главное, что-то новое открыли для себя в этих дебатах, может быть отошли бы от каких-то своих штампов.

Я поражаюсь вашей наивности.
А то православные не знают богословия протестантизма и их доводов.

[Валера life]

Не. Я бы сказала, что вторую половину он кусает локти за свои "реформации".

В тюрьме ?

[Инна Бор]

В тюрьме ?

Не обязательно. )

[Денис Нагомиров]

Вы, вероятно, вот этого моего ролика не видели. Очень рекомендую.

Миф о трех конфессиях, часть 1. Протестантство настоящее и эрзац

Протестанство следует идеям протестантского богословия, этим и определяется, что следующее этим идеям, является протестантством. Для всех протестантов важным авторитетом, как пробным камнем для всего остального, служит Писание, которым на прочность проверяется все остальное, именно теми принципами, которые там изложены. Для всех протестантов, важными критериями служат пять основ протестантского богословия. Если следовать строго исторически, то сам термин берет свое происхождение от шпайерского протеста немецких князей в защиту Лютера. У Вас в ролике харизматы и Вы задаете вопрос, что может быть кто-то понимает под ними протестантов. Я в предыдущем сообщении написал, что их скорее можно отнести к нео, а вот баптистов можно отнести именно что к протестантизму. Хотя я слушал здравых пятидесятников, например мне понравились подкасты о свободе воли Владимира Картаева и радиопрограммы Ярла Пейсти. В Вашем ролике упоминаются англикане, они тоже бывают разные, есть например низкая церковь. По поводу литургийности о которой Вы заявляете в своем ролике, что она классифицирует протестантов как протестантов, я опять-же не соглашусь, ведь были в тоже самое время и безлитургийные анабаптисты, был Цвингли, а не только Лютер. Реформации в Швейцарии и Германии, были независимыми друг от друга, проходили примерно в одно и тоже время, устанавливали связи между собой, так-же проводили диспуты между собой, при этом, помимо магистерской ветви, была тут-же и радикальная, представляемая анабаптистами. Ну и если писать о литургийности вообще, то сама суть сохранена и у баптистов - это благодарение на Вечери, то самое первоядро. Нидерландская ветвь анабаптистов - меннониты, были пацифистами, оружие в руки не брали, разбоем они не занимались. Может быть вы имеете в виду крестьянскую войну в Германии, но ничего подобного не было у анабаптистов в Швейцарии, а в Нидерландах были и вовсе пацифисты, вот нидерландские анабаптисты и были родоначальниками английского баптизма. Никакому ложному толкованию заповеди "не убей", меннониты не следовали, они просто следовали доникейским принципам христианства, когда христиане даже судьями не становились, так как смертельный приговоров, по слову Лактанция ничем не отличался, от того, убиваешь ли ты словом, или беря в руки меч. Английские баптисты же не были уже пацифистами, они и в армии служили, и капеланами были, и Сперджен проповедь произносил перед английскими солдатами. Так-же и в США. По поводу ложного понимания крещения, я тоже не соглашусь, во первых субъективная сторона крещения, по Писанию предполагает обещание Богу доброй совести, а младенец, который ничего еще не понимает, не умеет говорить, обещать ничего не может. Субъективной стороной крещения так-же является вера и покаяние, что тоже не подразумевает младенца, который еще даже не умеет говорить. А на счет объективной стороны крещения, есть баптисты с сакраментальным взглядом на Крещение. Вы ведь в курсе, что вот есть имена знаменитых Святых Отцов, читая сведения о их жизни, все они крестились за тридцатник. Даже их кртика в адрес тех, кто уже будучи взрослым, откладывал крещение до старости, говорит о том, что тогда было нечто обычным тянуть с крещением, ходя в катехуменатах. Баптисты не отвергают исторические исповедания веры, в Систематическом Богословии баптиста Уэйна Грудема, приводятся целиком исторические исповедания веры. Здешняя участница, под ником Блондинка писала, что они поют Никео-Цареградский Символ Веры. По поводу обряда, повторюсь, что есть само первоядро - благодарение, а вот византийского или римского обряда нет у баптистов, как его не было и в Сионской горнице, где скорее всего Христос и Апостолы возлежали. Вы в своем ролике надергали видео с харизматами, а чинных, спокойных баптистов обошли строной, что говорит о скандальной мотивации, чтобы сгустить краски.

[qwertyu]

Как говорится, первую половину жизни человек старается всё реформировать, изменить мир. А вторую - сохранить обретенное.

у всех по-разному....зависит от гибкости ума...если человек не заставляет мозок свой работать?...игра в шахматы, задачки разгадывать и математика, может полезно и стихи писать, языки учить инглыш китайский санскрит бенгали и.и.и......человек просто не способен логически мыслить потом....и нет анализа самокритичного....идеально до 70лет мозок должен работать....я лет пять назад встретил свою училку по географии...около 95 ей было....любовь Сергеевна работала до последнего...но, когда встретил и поговорил с ней!....ужас....правнучке помню она жизнь сломала....заставила в школе налысо типа подстричься....это было, когда я школу заканчивал...заставила за то шо девочка ногти накрасила....любовь Сергеевна была географической высшего класса....педагог ужасный...и безбожница....януковскопутинской и умерла в бедности и одиночестве...последний раз я ей проповедовал Бога и мораль...она меня не узнала....я не сказал ей имя свое....думаю пойдёт душа в ад наверное....хотя?!....может чистилище, мытарства?....тожет пережила много, как рассказала мне!....типа, с дона она и отца ее репресировали у принесли ей и ее матери в конверте половой член его!....я слушал сие....и не сдержался!....говорю ей: любовь Сергеевна так почему Вы за януковича и путина?....и нечего ей было мне сказать и не узнала имя своего ученика....у нее было много тысяч учеников....извиняюсь за офтоп...

[Денис Нагомиров]

ТЕРТУЛЛИАН (220) писал: «Учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности, полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей (parvulos) Пусть приходят, когда повзрослеют. Пусть приходят, когда учатся, когда будут научены, куда идти. Пусть станут христианами, когда могут познать Христа (Christum nosse potuerint). Что спешить невинному возрасту за отпущением грехов?»[1].

Историк М.Э. ПОСНОВ писал: «Епископский сын Григорий Нисский и сын благочестивых родителей Василий Великий крестились только по окончании светского образования; Амвросий Медиоланский, как и Нектарий Константинопольский восприяли крещение после избрания их на епископские кафедры. Святитель Иоанн Златоуст, как и Иероним, хотя происходили из христианских семейств, крестились уже взрослыми, как и брат Амвросия Сатир (Satyrus) и сестра святителя Григория Назианзинского, Горгония, несмотря на то, что были уже известны своим благочестием. Когда мальчик Августин заболел с опасностью для жизни, благочестивая, заботливая мать Моника позволила ему принять только посвящение в катехуменат»[2].

Преподобный СИМЕОН НОВЫЙ БОГОСЛОВ (X в.) даже так говорил: «Всякая душа тотчас, как окрестится человек, принимает в духе благодать Христову, по коей тотчас воображается в ней Христос. Но крещеные младенцами не чувствуют освящения, получаемого в Крещении, потому что такое чувство освящения есть умное дело, а младенцы еще не совершенны умом, чтобы разуметь принятую благодать. Посему с продолжением времени они мало-помалу изменяются и переходят на сторону худа; и благодать святого Крещения в иных погасает и совсем теряется, а в иных сохраняется малая ее искра, о которой потом великая сия милость опять в них воспламеняется, если прибегнут к духовным отцам и покаются, как мы сказали, примут оглашение, восстановят веру, как следует, и возуповают на Бога»[3].

«Итак, когда мы крещаемся, будучи нечувствующими детьми, как несовершенные, мы и благодать принимаем несовершенным образом»[4].

«Ибо принявшие крещение Твое от младенчества и недостойно его прожившие всю жизнь будут иметь большее осуждение, нежели некрещеные, как поругавшие, по словам Твоим (Евр. 10: 29)[5], святую одежду Твою»[6].

Праведный НИКОЛАЙ КАВА́СИЛА (XIV в.) пишет о том, что христиане, принимая Крещение и Миропомазание в бессознательном возрасте, остаются чуждыми даров Духа Святого: «Если же сие чуждо многим из христиан и сокрыто от них, не знают они, есть ли Дух Святый, сие от того, что они получили таинство в раннем возрасте и приняли дары его бессознательно и когда пришли в возраст, обратились к чему не должно и ослепили око души»[7].

Святитель ИГНАТИЙ (БРЯНЧАНИНОВ) восклицает: «Какая может быть польза от Крещения, когда мы, принимая его в возрасте, нисколько не понимаем его значения? Какая может быть польза от Крещения, когда мы, принимая его в младенчестве, остаёмся в полном неведении о том, что́ мы приняли?»[8].

[Денис Нагомиров]

....

По поводу литургийности, она есть у баптистов, в форме первоядра - благодарения, ведь Евхаристия и переводится как благодарение. И в Дидахе говорится: "Пророкам же предоставляйте благодарить сколько они хотят". Это уже потом стали появляться различные добавления, византийские и римские обряды, которые тоже обрастали добавлениями. А так, у баптистов, есть вот это благодарение на Вечери.

Есть баптисты с сакраментальным взглядом, например - Протестантский взгляд о Вечере Господней - Сергей Санников - YouTube

То что говорит Санников, похоже на спиритуализм Тертуллиана, для которого, понимание реальности Плоти и Крови характеризуется динамически. Иными словами, значение придается не личностному присутствию Иисуса Христа в Евхаристии, но действию силы благодати в приобщении таинству. Спиритуалистического взгляда на Вечерю, придерживался и Кальвин, возможно и Августин придерживался такого взгляда, так как для Кальвина, он большой авторитет. Кальвин в своем "Наставлении", больше всего цитирует Августина.

[KristonyA]

Просто Пашков молодой, да ранний, весь в своего папашу, которого я отлично знаю.
Хорошо, если юношеский пыл и максимализм уйдет с возрастом, плохо, если таким останется на всю жизнь.

Его юношиский пыл и максимализм как раз и был в сторону псевдоправославного ключнического ригоризма. Того самого, адептом которого являетесь и вы. Но, как вы сказали, будем надеяться, что с возрастом это пройдет. Но надеюсь, пройдет не в сторону ухода куда-нибудь в баптизм или в иное самодеятельное псевдопротестантские сектантство.

[Денис Нагомиров]

....

Те баптисты на диспуте, ссылались вот на эту монографию Энтони Лейна - Энтони Лейн, "Писание без традиции" - YouTube

По ссылке материал в форме аудио. И в конце названия печатного издания, стоит вопросительный знак. То есть, чтобы правильно поняли, что не без Традиции. Это почему то в названии аудиозаписи, не стали в конце ставить вопросительный знак, хотя в печатном он стоит.

[KristonyA]

Протестанство следует идеям протестантского богословия, этим и определяется, что следующее этим идеям, является протестантством.

Сильно! "Протестанство следует идеям протестантского богословия". Это из цитатника Капитана Очевидность? Чему ж еще ему следовать? Только баптизм, как прочие поросли анабптизма, типа адвентизма, иеговизма... к протестанству отношения не имеют.

Для всех протестантов важным авторитетом, как пробным камнем для всего остального, служит Писание, которым на прочность проверяется все остальное, именно теми принципами, которые там изложены.

Замените слово "протестантов" на "свидетелей Иеговы", и под этим утверждением подпишутся "свидетели Иеговы". Да и я подпишусь. Никаким протестантам и эрзац протестантам я монополию на Писание отдавать даже не думаю )))

Для всех протестантов, важными критериями служат пять основ протестантского богословия.

ну, ка... ну, ка... Сто там за "пять основ", аж интересно.

Если следовать строго исторически, то сам термин берет свое происхождение от шпайерского протеста немецких князей в защиту Лютера.

Да. Вот поэтому настоящими протестантами являются именно лютеране. Но, стало традиционным, объединять в протестантские все, подобные лютеранству ЦЕРКОВНЫЕ сообщества, отделившиеся от папского Рима. Сообщества созданные энтузиаствми религиозной самодеятельности, никак к лютеранству не примазать. Даже при сильном желании. Их максимум - это неопротестанство, да и то, чтоб не обижать названием эрзац-протестантство или псевдо-протестантство.

У Вас в ролике харизматы и Вы задаете вопрос, что может быть кто-то понимает под ними протестантов. Я в предыдущем сообщении написал, что их скорее можно отнести к нео, а вот баптистов можно отнести именно что к протестантизму.

Да ну конечно ))) А чем это харизматы отличаются от баптистов? Ничем существенным. Суть абсолютно та же. А вот от настоящих протестантов баптисты отличаются уже тем, что у них нет Таинств Крещения, Причастия, апостольская преемственности в рукоположении иерархии. У лютеран и англикан есть. У баптистов и харизматов нет. Вот это существенное.

Хотя я слушал здравых пятидесятников,

Звучит издевка в адрес пятидесятничества )))

например мне понравились подкасты о свободе воли

Это не имеет отношения к проблеме. Вопрос свободы воли не является критерием для определения чего бы то ни было.

В Вашем ролике упоминаются англикане, они тоже бывают разные, есть например низкая церковь.

Это не имеет значения. Даже тяготеющая к сектантству и примитиву "низкая церковь" является частью Англиканской Церкви, которая я вляется отделившейся от папаства традиционной Церковью с апостольской иерархией.

По поводу литургийности о которой Вы заявляете в своем ролике, что она классифицирует протестантов как протестантов, я опять-же не соглашусь,ведь были в тоже самое время и безлитургийные анабаптисты, был Цвингли, а не только Лютер.

Вы, видимо не поняли, но анабаптисты не протестанты. Что-то у вас с внимательностью и логикой непорядок.

Реформации в Швейцарии и Германии, были независимыми друг от друга,

И что? Во-первых, Реформация еще не равно протестанство. Протестанство - это реформация Церкви. Протестантская Церковь - это Церковь отделивгаяся от папа и ставшая независимой от папы Церковью. Анабаптизм же - это "народная реформация", которая не боле чем самодеятельное сектанство. Какой-то бульновумный чувак придумал себе "истинно библейской учение" и сколотил вокруг себя таких же как сам самопальщиков.

проходили примерно в одно и тоже время, устанавливали связи между собой, так-же проводили диспуты между собой, при этом, помимо магистерской ветви, была тут-же и радикальная, представляемая анабаптистами.

Вот Лютер их всех послушал и послал куда подальше.

Ну и если писать о литургийности вообще, то сама суть сохранена и у баптистов - это благодарение на Вечери, то самое первоядро.

Не сохранена. Это они сейчас решили заняться реконструкторством, от чего основоположники баптизма в гробах кувыркаются. Я же в том же ролике рассказывал, как эрзац -протестанты гаснут в своем антицерковном ригоризме и начинают перенимать церковные традиции. Но даже если завтра все баптисты станут проводить Литургию Иоанна Златоуста, они от этого Церковью не станут. Самодеятельность ничем не превозмочь и не исправить. Это будет разве что мимикрия.

Нидерландская ветвь анабаптистов - меннониты, были пацифистами, оружие в руки не брали, разбоем они не занимались.

Т.н. "свидетели иеговы" - тоже ветвь анабаптистов и тоже разбоем не занимались. Дальше что? Может начнем голову включать, чтоб не генерировать бессмысленных заявлений? Понятно, что не меннониты разбоем занимались. Разбоем занимались анабаптисты, да и то не все. А меннониты, баптисты, адвентисты, иеговисты... это их последующие ответвления. Почкуются друг от друга, и чем дальше, тем веселее ))

Может быть вы имеете в виду крестьянскую войну в Германии, но ничего подобного не было у анабаптистов в Швейцарии, а в Нидерландах были и вовсе пацифисты, вот нидерландские анабаптисты и были родоначальниками английского баптизма.

Какая-то каша....

Никакому ложному толкованию заповеди "не убей", меннониты не следовали, они просто следовали доникейским принципам христианства,

Какая чепуха. Римские войска еще до огосударствления Церкви были полны христиан. А армия христианской Армении в 312 году дала отпор римским языческим войскам, когда они вторглись, чтоб искоренить там христианство.

когда христиане даже судьями не становились, так как смертельный приговоров, по слову Лактанция ничем не отличался, от того, убиваешь ли ты словом, или беря в руки меч.

Ага. А иеговисты приводят в пример Александра Меня, чтоб веровать в нежных баранов. Тут та же история.

"Свидетели Иеговы" против Рождества. Вифлеем, холод, снег и нежные овцы

Английские баптисты же не были уже пацифистами, они и в армии служили, и капеланами были, и Сперджен проповедь произносил перед английскими солдатами. Так-же и в США.

Типа я в ролике не рассказывал, что некоторые "вчерашние пацифисты берут в руки оружие и даже начинают служить государству"? Но этим они отрекаются от чистоты веры своей исходной религии.

По поводу ложного понимания крещения, я тоже не соглашусь, во первых субъективная сторона крещения, по Писанию предполагает обещание Богу доброй совести, а младенец, который ничего еще не понимает, не умеет говорить, обещать ничего не может. Субъективной стороной крещения так-же является вера и покаяние, что тоже не подразумевает младенца, который еще даже не умеет говорить.

Вот только мне не нужно эти бабушкины сказки для внука пионера рассказывать. Если вам хочется знать, что такое Крещение, то вам сюда - ХРИСТИАНСТВО БЕЗ МИФОВ: "Армянское" Крещение

А на счет объективной стороны крещения, есть баптисты с сакраментальным взглядом на Крещение.

Вы опять про реконструкторов? А я о баптизме.

Вы ведь в курсе, что вот есть имена знаменитых Святых Отцов, читая сведения о их жизни, все они крестились за тридцатник.

Но это не потому, что тогда не крестили детей. Не пытайтесь натянуть сову на глобус.

Даже их кртика в адрес тех, кто уже будучи взрослым, откладывал крещение до старости, говорит о том, что тогда было нечто обычным тянуть с крещением, ходя в катехуменатах.

И как это говорит в пользу баптизма? )))) И какое это имеет отношение к вопросу о том, являются ли баптисты протестантами, или не являются? Что-то вас вообще не в ту сторону понесло.

Баптисты не отвергают исторические исповедания веры, в Систематическом Богословии баптиста Уэйна Грудема, приводятся целиком исторические исповедания веры.

Это тоже про реконструкторнство? Но это лукавство. Они не исторические исповедания принимают, а пытаются подогнать эти исповедания под свои традиции.

Здешняя участница, под ником Блондинка писала, что они поют Никео-Цареградский Символ Веры.

Да, да, да.... Поют, что веруют в едино Крещение, и тут же идут перекрещивать крещенного в протестантизме ))) А еще поют, что веруют в единую Апостольскую Кафолическую Церковь, а сами плюются в сторону Апостольской Кафолической Церкви, и снова перекрещивают крещенных в Церкви людей. Весело )))

По поводу обряда, повторюсь, что есть само первоядро - благодарение, а вот византийского или римского обряда нет у баптистов, как его не было и в Сионской горнице, где скорее всего Христос и Апостолы возлежали.

Я от такой "логики" просто финикею ))) При чем тут обряды? И у иеговистов, и у аум-синрике нет ни римского, ни византийского обряда. И что дальше? )))

Вы в своем ролике надергали видео с харизматами, а чинных, спокойных баптистов обошли стороной, что говорит о скандальной мотивации, чтобы сгустить краски.

Баптисты в ролике представлены. А мотивация ролика исключительно просветительская. Люди должны научиться отличать настоящих протестантов от тех, кто хочет так называться. Разве плохо, если люди будет более просвещенные?

- - - Добавлено - - -

ТЕРТУЛЛИАН (220) писал: «Учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности, полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей (parvulos) Пусть приходят, когда повзрослеют. Пусть приходят, когда учатся, когда будут научены, куда идти. Пусть станут христианами, когда могут познать Христа (Christum nosse potuerint). Что спешить невинному возрасту за отпущением грехов?»[1].

Историк М.Э. ПОСНОВ писал: «Епископский сын Григорий Нисский и сын благочестивых родителей Василий Великий крестились только по окончании светского образования; Амвросий Медиоланский, как и Нектарий Константинопольский восприяли крещение после избрания их на епископские кафедры. Святитель Иоанн Златоуст, как и Иероним, хотя происходили из христианских семейств, крестились уже взрослыми, как и брат Амвросия Сатир (Satyrus) и сестра святителя Григория Назианзинского, Горгония, несмотря на то, что были уже известны своим благочестием. Когда мальчик Августин заболел с опасностью для жизни, благочестивая, заботливая мать Моника позволила ему принять только посвящение в катехуменат»[2].

Преподобный СИМЕОН НОВЫЙ БОГОСЛОВ (X в.) даже так говорил: «Всякая душа тотчас, как окрестится человек, принимает в духе благодать Христову, по коей тотчас воображается в ней Христос. Но крещеные младенцами не чувствуют освящения, получаемого в Крещении, потому что такое чувство освящения есть умное дело, а младенцы еще не совершенны умом, чтобы разуметь принятую благодать. Посему с продолжением времени они мало-помалу изменяются и переходят на сторону худа; и благодать святого Крещения в иных погасает и совсем теряется, а в иных сохраняется малая ее искра, о которой потом великая сия милость опять в них воспламеняется, если прибегнут к духовным отцам и покаются, как мы сказали, примут оглашение, восстановят веру, как следует, и возуповают на Бога»[3].

«Итак, когда мы крещаемся, будучи нечувствующими детьми, как несовершенные, мы и благодать принимаем несовершенным образом»[4].

«Ибо принявшие крещение Твое от младенчества и недостойно его прожившие всю жизнь будут иметь большее осуждение, нежели некрещеные, как поругавшие, по словам Твоим (Евр. 10: 29)[5], святую одежду Твою»[6].

Праведный НИКОЛАЙ КАВА́СИЛА (XIV в.) пишет о том, что христиане, принимая Крещение и Миропомазание в бессознательном возрасте, остаются чуждыми даров Духа Святого: «Если же сие чуждо многим из христиан и сокрыто от них, не знают они, есть ли Дух Святый, сие от того, что они получили таинство в раннем возрасте и приняли дары его бессознательно и когда пришли в возраст, обратились к чему не должно и ослепили око души»[7].

Святитель ИГНАТИЙ (БРЯНЧАНИНОВ) восклицает: «Какая может быть польза от Крещения, когда мы, принимая его в возрасте, нисколько не понимаем его значения? Какая может быть польза от Крещения, когда мы, принимая его в младенчестве, остаёмся в полном неведении о том, что́ мы приняли?»[8].

Тут кто-нибудь заметил хотя бы намек на недопустимость детского крещения? Опять вспоминаю нежных баранов и Александра Меня, где у иеговистов хотя бы четкая утвердительная цитата есть.

- - - Добавлено - - -

По поводу литургийности, она есть у баптистов, в форме первоядра - благодарения, ведь Евхаристия и переводится как благодарение. И в Дидахе говорится: "Пророкам же предоставляйте благодарить сколько они хотят". Это уже потом стали появляться различные добавления, византийские и римские обряды, которые тоже обрастали добавлениями. А так, у баптистов, есть вот это благодарение на Вечери.

Ага. А у иеговистов еще круче. Кто этого не знает? )))

Есть баптисты с сакраментальным взглядом, например - Протестантский взгляд о Вечере Господней - Сергей Санников - YouTube

Ах, избавьте.

То что говорит Санников, похоже на спиритуализм Тертуллиана, для которого, понимание реальности Плоти и Крови характеризуется динамически. Иными словами, значение придается не личностному присутствию Иисуса Христа в Евхаристии, но действию силы благодати в приобщении таинству. Спиритуалистического взгляда на Вечерю, придерживался и Кальвин, возможно и Августин придерживался такого взгляда, так как для Кальвина, он большой авторитет. Кальвин в своем "Наставлении", больше всего цитирует Августина.

Что Кальвин, что Августин, - два еретика. Один еретик учился у другого, но не научился тому, что нужно оставаться при Церкви, а не создавать свою тусовку с блэкджеком и шпротами..

[Денис Нагомиров]

.....

Иду на работу, поэтому некогда подробно отвечать на каждую реплеку. Речь идет не о реконструкции баптистами литургии Златоуста, а о самом благодарении Бога за Искупительную Жертву, это и есть первоядро - анафора, которая в истории, со временем, обрастала прочими молитвами, эпиклезами.

Доникейские христианские авторы учили пацифизму:

«Мы, которые исполнены войной, взаимным кровопролитием и всяким злом, изменили свое воинское оружие, наши мечи на орала, а наши копья на орудия по обработке почвы» (Иустин Мученик (ок. 153). Диалог с Трифоном, пар. 110).

«Мы служим Богу руками, незапятнанными кровью и чистыми от убийств Мы сотрудничаем в труде отчизны молитвой. Хотя мы не становимся воинами (императора), даже когда он старается силой заставить нас, мы сражаемся за него (и за то, чтобы был мир) молитвой» (Ориген (185-254). Против Цельса).

«Кто принял власть отдавать приказы убивать, и даже простой солдат, не должны этого делать ни при каких обстоятельствах, даже если они получат приказ. Они не должны браниться. Если они получат в качестве награды венец, они не должны возлагать его себе на голову» (Ипполит Римский (ок. 170 ок. 235). Каноны Ипполита, канон 13). «Не должно быть христианину в армии, за исключением случая, когда его принуждают взять меч в руки. В таком случае пусть он не берет на себя греха пролития крови. Но если кровь прольется, пусть он будет отстранен от таинств, чтоб хотя бы через наказание, слезы и стенания очиститься» (там же, канон 14). «Оглашаемый или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога» (Ипполит Римский. Апостольское предание, гл. 16.9).

«Мы, составляющие такое множество людей, усвоили из Его заповедей и наставлений то, что не должно воздавать злом за зло, что лучше перенести, нежели нанести обиду, что предпочтительнее свою кровь пролить, нежели чужой запятнать руки и совесть» (Арнобий (305). Против язычников, кн. 1, гл. 6).

«Кто нибудь скажет здесь: так что же есть благочестие, где оно и каково? Конечно же, оно у тех, кто не приемлет войны, кто хранит со всеми мир, у кого друзьями являются даже враги, кто считает всех людей за братьев, кто умеет сдерживать гнев и усмирять сдержанностью любое душевное негодование» (Лактанций (ок. 304-313). Божественные установления. кн. 5, гл. 10). «Когда Бог запретил убивать, Он не только удерживал нас от разбоя, заниматься которым и общественными законами запрещено, но увещевал также, чтобы мы не совершали и того, что у людей считается дозволенным. Так, праведнику нельзя служить в армии, ибо он служит справедливости, и даже нельзя выносить кому бы то ни было смертный приговор, [т. е. нельзя быть судьей], ибо нет никакой разницы, убиваешь ли ты мечом или словом, поскольку запрещено уже само убийство. Итак, из этого предписания Бога нельзя делать никакого исключения. В самом деле, убивать человека всегда великое злодеяние, ведь Бог восхотел, чтобы человек был неприкосновенным живым существом» (там же, кн. 5, гл. 20).

[KristonyA]

Иду на работу, поэтому некогда подробно отвечать на каждую реплеку. Речь идет не о реконструкции баптистами литургии Златоуста, а о самом благодарении Бога за Искупительную Жертву, это и есть первоядро - анафора, которая в истории, со временем, обрастала прочими молитвами, эпиклезами.

Доникейские христианские авторы учили пацифизму:

«Мы, которые исполнены войной, взаимным кровопролитием и всяким злом, изменили свое воинское оружие, наши мечи на орала, а наши копья на орудия по обработке почвы» (Иустин Мученик (ок. 153). Диалог с Трифоном, пар. 110).

«Мы служим Богу руками, незапятнанными кровью и чистыми от убийств Мы сотрудничаем в труде отчизны молитвой. Хотя мы не становимся воинами (императора), даже когда он старается силой заставить нас, мы сражаемся за него (и за то, чтобы был мир) молитвой» (Ориген (185-254). Против Цельса).

«Кто принял власть отдавать приказы убивать, и даже простой солдат, не должны этого делать ни при каких обстоятельствах, даже если они получат приказ. Они не должны браниться. Если они получат в качестве награды венец, они не должны возлагать его себе на голову» (Ипполит Римский (ок. 170 ок. 235). Каноны Ипполита, канон 13). «Не должно быть христианину в армии, за исключением случая, когда его принуждают взять меч в руки. В таком случае пусть он не берет на себя греха пролития крови. Но если кровь прольется, пусть он будет отстранен от таинств, чтоб хотя бы через наказание, слезы и стенания очиститься» (там же, канон 14). «Оглашаемый или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога» (Ипполит Римский. Апостольское предание, гл. 16.9).

«Мы, составляющие такое множество людей, усвоили из Его заповедей и наставлений то, что не должно воздавать злом за зло, что лучше перенести, нежели нанести обиду, что предпочтительнее свою кровь пролить, нежели чужой запятнать руки и совесть» (Арнобий (305). Против язычников, кн. 1, гл. 6).

«Кто нибудь скажет здесь: так что же есть благочестие, где оно и каково? Конечно же, оно у тех, кто не приемлет войны, кто хранит со всеми мир, у кого друзьями являются даже враги, кто считает всех людей за братьев, кто умеет сдерживать гнев и усмирять сдержанностью любое душевное негодование» (Лактанций (ок. 304-313). Божественные установления. кн. 5, гл. 10). «Когда Бог запретил убивать, Он не только удерживал нас от разбоя, заниматься которым и общественными законами запрещено, но увещевал также, чтобы мы не совершали и того, что у людей считается дозволенным. Так, праведнику нельзя служить в армии, ибо он служит справедливости, и даже нельзя выносить кому бы то ни было смертный приговор, [т. е. нельзя быть судьей], ибо нет никакой разницы, убиваешь ли ты мечом или словом, поскольку запрещено уже само убийство. Итак, из этого предписания Бога нельзя делать никакого исключения. В самом деле, убивать человека всегда великое злодеяние, ведь Бог восхотел, чтобы человек был неприкосновенным живым существом» (там же, кн. 5, гл. 20).

У вас какой-то талант, выдавать простыни текстов без всякого смысла, и без всякого отношения к обсуждаемому вопросу. Какое это все имеет отношение к вашему заявлению, что баптисты не нео-протестанты, а типа настоящие протестанты? Занесло в сторону и выправлять колею не получается? ))) И прекращайте уже меня смешить своими заведомо нелепыми попытками примазать баптизм к древней Церкви. Я что, попал на фестиваль религиозных юмористов?

[Вера Севко]

Кукушка хвалит петуха, за то что петух хвалит кукушку. Трепотня и самолюбование. Главных вопросов никто не поднимает. Истину никто не ищет. Нет среди них Христа.

НО отличить их уже можно по отношению к писания протеста ноты признают авторитет писания как проект Бога.
Православные отрицают очевидное например Павел говорит, что евангелие он принял не от человека, а через откровение Иисуса Христа. Для православия предания церковные на первом месте. Куда они заведут?, "обещают свободу от смерти сами являясь рабами смерти" ...

[Вера Севко]

Кукушка хвалит петуха, за то что петух хвалит кукушку. Трепотня и самолюбование. Главных вопросов никто не поднимает. Истину никто не ищет. Нет среди них Христа.

Просто Пашков молодой, да ранний, весь в своего папашу, которого я отлично знаю.
Хорошо, если юношеский пыл и максимализм уйдет с возрастом, плохо, если таким останется на всю жизнь.

если он говорит что кровь Христа надо пить и есть плоть, не понимая что "кровь" Христа это ИСТИНА Нов. Завета. то он таким и останется.
Христос - Господь с неба и ДУХ животворящий. Он плоти не имеет. 1крн.15:45.47. ЛК. 24:39.
ХРИстос на последней вечери иносказательно назвал Новый завет ЧАШЕЙ С вином. Вино в чаше как ИСТИНА в Нов. Зав. ЛК. 22:20.