Иудейское иконопочитание

[Денис Нагомиров]

В небесном храме Яхве коленопреклонённо поклоняется иконе праотца Иакова. Об этом сообщает трактат «Хейхалот Раббати» («Большие дворцы»):

«Вы видите Меня что Я делаю с обликом лица (qlstr pnyw) Иакова, отца вашего, который вырезан для Меня на престоле Моей славы (šhy ḥqwqh ly l ks kbwdy). Ибо в тот час, когда вы говорите предо Мною Свят!, Я встаю на колени перед ним, обнимаю его, целую его и сжимаю его в Моих объятиях, и Мои руки троекратно на его руках (kwr ny lyh wmgpp wth wmḥbq wth wmnšq wth wydyy l zrwwtyy šlš pmym), что соответствует троекратному произнесению вами предо мною Свят!»

(Hekhalot Literature in Translation: Major Texts of Merkavah Mysticism. Leiden, 2013. P. 86; Synopse zur Hekhaloth-Literatur. Tübingen, 1981. S. 72)

Источник: Оказывается - aquilaaquilonis ЖЖ

[Андрей1958]

В небесном храме Яхве коленопреклонённо поклоняется иконе праотца Иакова. Об этом сообщает трактат «Хейхалот Раббати» («Большие дворцы»)

Всё-таки следовало бы изучить текст всесторонне, прежде чем утверждать о поклонении иконе Иакова. Мистический трактат «Хейхалот Раббати» («Большие дворцы») сообщает, что Яхве в небесном храме коленопреклонённо поклоняется образу прародителя Израиля: «Вы видите Меня что Я делаю с обликом лица (qlstr pnyw) Иакова, отца вашего, который вырезан для Меня на престоле Моей славы (šhy ḥqwqh ly l ks kbwdy). Ибо в тот час, когда вы говорите предо Мною Свят!, Я встаю на колени перед ним, обнимаю его, целую его и сжимаю его в Моих объятиях, и Мои руки троекратно на его руках (kwr ny lyh wmgpp wth wmḥbq wth wmnšq wth wydyy l zrwwtyy šlš pmym), что соответствует троекратному произнесению вами предо мною Свят!» (Hekhalot Literature in Translation: Major Texts of Merkavah Mysticism. Leiden, 2013. P. 86; Synopse zur Hekhaloth-Literatur. Tübingen, 1981. S. 72).

В ряде списков Фрагментарного таргума нет слова «вырезан», а упоминается лишь «образ [Иакова] на престоле славы» (dyqwnyn dydyh bkwrsy yqryh). Присутствие образа Иакова на небесном Престоле славы может быть понято как изображение на нём его лица (ср. лица четырёх главных ангелов на четырёх сторонах божественного престола в 1 Ен. 40), либо же как восседание там небесного двойника самого Иакова сходно с тем, как в других межзаветных иудейских текстах на небесных престолах восседают Енох, Моисей и другие обожествляемые личности.

[Яна 2013]

И какое назидание вам дал отрывок из средневекового трактата?
Идолопоклонство ваше упрочнил и тем самым сердечно обрадовал?
И что?

- - - Добавлено - - -

....и другие обожествляемые личности.

Взаимовлияние культур.
Эллинизм, а затем христианство, значительно повлияли на мистицизм некоторых групп еврейской диаспоры.

[Денис Нагомиров]

И какое назидание вам дал отрывок из средневекового трактата?

Он может быть и не средневековым, а античным, может быть и второго века. Средневековье начинается с 476 года. Трактат Хейхалот Раббати из серии Литература Хейхалот (IIVII вв. н.э.).

[Андрей1958]

Взаимовлияние культур.
Эллинизм, а затем христианство, значительно повлияли на мистицизм некоторых групп еврейской диаспоры.

Абсолютно согласен с Вами! Правда есть и традиционные гибраизмы, которые читаются в иудейской культуре совершенно не так, как видит то римское христианство.
Например Бог сказал Моисею, когда тот отправился к фараону, что Моисей будет богом, а Аарон его пророком. Эту же идею мы встречаем в Новом Завете, когда Иисус посылается Отцом на земное служение и в этом случае исполнитель воли Творца и его посланник в Библии называется богом, правда с маленькой буквы.

[Денис Нагомиров]

....

Мне интересно, что иудейская мысль допускает.

[Яна 2013]

Он может быть и не средневековым, а античным, может быть и второго века. Средневековье начинается с 476 года. Трактат Хейхалот Раббати из серии Литература Хейхалот (IIVII вв. н.э.).

Не выдумывайте, аутентичных списков 2-4 века нет, только источник 14-15 века.

"В основе перевода лежит текст манускрипта Vat.ebr.228, стр. 69v- 85r (Библиотека
Ватикана,DigiVatLib). В работе также использовались
другие рукописи Хейхалот рабати, опубликованные в Synopse zur Hekhalot-Literatur (Peter
Schäfer, 1981)"

Определенные мистические группы хотели бы доказать древность этих сочинений, но доказательства отсутствуют.
Это все родом из средневековой мистики, на которую оказало влияние христианство и даже эллинское язычество.

Если вы хотите привести еще что-то в защиту иконопочитания, то можете сказать о фресках в синагоге Дура-Европос.
Вот это чисто эллинистическое влияние...

- - - Добавлено - - -

Вы бы лучше апостола Павла слушались, который достаточно сказал о том, к чему приводит почитание образа.

- - - Добавлено - - -

Мне интересно, что иудейская мысль допускает.

Напрасно вы хотите оправдать собственных грех иконопочитания средневековой иудейской философией.

Едом всегда соперничает с Израилем.
Даже в грехе. )

[Денис Нагомиров]

В ряде списков Фрагментарного таргума нет слова «вырезан», а упоминается лишь «образ [Иакова] на престоле славы» (dyqwnyn dydyh bkwrsy yqryh). Присутствие образа Иакова на небесном Престоле славы может быть понято как изображение на нём его лица (ср. лица четырёх главных ангелов на четырёх сторонах божественного престола в 1 Ен. 40), либо же как восседание там небесного двойника самого Иакова сходно с тем, как в других межзаветных иудейских текстах на небесных престолах восседают Енох, Моисей и другие обожествляемые личности.

С одной стороны, не имеет значения, содержится ли в некоторых списках слово «вырезан», или нет. Главное, это упоминание самого облика на Престоле Славы и описания манипуляции в отношении этого облика. С другой стороны, слово «вырезан», вполне логически закономерное описание изображения на Престоле Славы, ведь видящий этот облик видит его на Престоле Славы, в том плане, что видит его материально, а значит и описывает материально. Это может быть как видением, в котором созерцается материально, как например в той-же Книге Откровения Иоанна, а может быть и просто богословской аллюзией, но которая допускает вот такую мысль касательно образа и описывает определенные манипуляции в отношении его.

- - - Добавлено - - -

Не выдумывайте, аутентичных списков 2-4 века нет, только источник 14-15 века.

"В основе перевода лежит текст манускрипта Vat.ebr.228, стр. 69v- 85r (Библиотека
Ватикана,DigiVatLib). В работе также использовались
другие рукописи Хейхалот рабати, опубликованные в Synopse zur Hekhalot-Literatur (Peter
Schäfer, 1981)"

Википедия:

Литература Хейхалот тексты, составленные еврейскими мистиками во 27 веках н. э.

Датировка времени написания текстов, составляющих ядро литературы Хейхалот, представляет значительные трудности. Поскольку в некоторых текстах упоминаются имена личностей, живших в 1-2 веке н. э., полагают, что они были записаны не ранее 2 века н. э., но возможно, что в их основе лежит более древняя традиция. С высокой долей вероятности можно определить верхнюю временную границу их написания. Цитаты из этих текстов приводятся в поздних мидрашах, составленных в 6-7 веке, и можно утверждать, что основные произведения литературы Хейхалот были записаны не позже этого времени.

- - - Добавлено - - -

Не выдумывайте

То что цитаты приводятся в поздних мидрашах, Вы меняете смысл, соотнося эти тексты с самими поздними мидрашами, выдавая сами поздние мидраши за литературу Хейхалот. Это просто варварское издевательство с Вашей стороны. Вы либо переиначиваете, либо не понимаете, что эти тексты были включены в поздние мидраши. И времена самих поздних мидрашей, в которых включена литература Хейхалот, согласно википедии 6-7 века, а не как Вы хотите видеть гораздо поздние времена. И это речь только о поздних мидрашах, в которых содержатся цитаты из текстов Хейхалот. И если речь вести уже отдельно чисто о мидрашах, то они никак не могут быть той датировки, к которой Вы хотите их отнести, ну сами подумайте, в какие века писались мидраши! Мидраши это древняя литература.

[Яна 2013]

Википедия:

Литература Хейхалот тексты, составленные еврейскими мистиками во 27 веках н. э.

Датировка времени написания текстов, составляющих ядро литературы Хейхалот, представляет значительные трудности. Поскольку в некоторых текстах упоминаются имена личностей, живших в 1-2 веке н. э., полагают, что они были записаны не ранее 2 века н. э., но возможно, что в их основе лежит более древняя традиция. С высокой долей вероятности можно определить верхнюю временную границу их написания. Цитаты из этих текстов приводятся в поздних мидрашах, составленных в 6-7 веке, и можно утверждать, что основные произведения литературы Хейхалот были записаны не позже этого времени.

Автор статьи в Википедии преувеличил древность.
Никаких доказательств его словам нет.

Сочинение полно антропоморфизмов.
Может об этом поговорим?
Антропоморфизмы (руки, обнимающие образ, плечи, поцелуи) - это реальность или иносказания?

- - - Добавлено - - -

То что цитаты приводятся в поздних мидрашах, Вы меняете смысл, соотнося эти тексты с самими поздними мидрашами, выдавая сами поздние мидраши за литературу Хейхалот. Это просто варварское издевательство с Вашей стороны. Вы либо переиначиваете, либо не понимаете, что эти тексты были включены в поздние мидраши. И времена самих поздних мидрашей, в которых включена литература Хейхалот, согласно википедии 6-7 века, а не как Вы хотите видеть гораздо поздние времена. И это речь только о поздних мидрашах, в которых содержатся цитаты из текстов Хейхалот.

Давайте без эмоций.
Ссылку пожалуйста.

[Денис Нагомиров]

Давайте без эмоций.
Ссылку пожалуйста.

Википедия - Литература Хейхалот Википедия

Об этом пишет и Сергей Мякишев в группе Сакральные тексты - Сакральные Тексты

Ну а теперь не касаясь Литературы Хейхалот, а касаясь чисто мидрашей, вопрос: неужели Вы не можете понять, что мидраши это древняя литература, ну никак не 14-15 века? В 14-15 века, мидраши уже не писались. Преподобный Ефрем Сирин, использовал мидраши.

[Яна 2013]

Однако прикольно.

Некоторые Христа готовы продать за иконопочитание и предания старцев (своих и чужих), ради которых преданы Заповеди Божьи.

Едом как всегда продает первородство за ничтожную похлебку, средневековую в данном случае.

Удавятся за идолопоклонство.

- - - Добавлено - - -

Википедия - Литература Хейхалот Википедия

Об этом пишет и Сергей Мякишев в группе Сакральные тексты - Сакральные Тексты

Ну а теперь не касаясь Литературы Хейхалот, а касаясь чисто мидрашей, вопрос: неужели Вы не можете понять, что мидраши это древняя литература, ну никак не 14-15 века? В 14-15 века, мидраши уже не писались. Преподобный Ефрем Сирин, использовал мидраши.

Что вы всё Википедией машете?

Прочтите же, откуда перевод того, что вы процитировали...
DigiVatLib


Идем по ссылке "Individual and Community in the Redaction of the Hekhalot Literature"
и ищем, что там написано.

[Денис Нагомиров]

Сочинение полно антропоморфизмов.
Может об этом поговорим?
Антропоморфизмы (руки, обнимающие образ, плечи, поцелуи) - это реальность или иносказания?

Я и написал, что это либо видение, либо богословская аллюзия, но ее образ, характер вот такой, с описанием иконопочитания. С другой стороны, можно задаться вопросом: а там что вообще ничего не созерцается, полный глушняк, или все же что-то видится? Отсюда и закономерный возникает вопрос касательно ангелов, их пространственного восприятия. Вы же хотите все убрать, ничего не оставляя, назвав антропоморфизмом.

[Яна 2013]

Я и написал, что это либо видение, либо богословская аллюзия, но ее образ, характер вот такой, с описанием иконопочитания. С другой стороны, можно задаться вопросом: а там что вообще ничего не созерцается, полный глушняк, или все же что-то видится? Отсюда и закономерный возникает вопрос касательно ангелов, их пространственного восприятия. Вы же хотите все убрать, ничего не оставляя, назвав антропоморфизмом.

Я просто критически отношусь.
Вы вроде как радостно принимаете все на веру, потому как все, поклоняющиеся образам, вам братья по разуму, а иудеи так вообще авторитет.
А тут вообще Бог (с руками, губами и т.п. поцелуями) образу Иакова кланяется. Вот вам радость-то какая.))

- - - Добавлено - - -

Hekhalot Literaturein ContextBetween Byzantium and Babylonia Edited byRaanan Boustan, Martha Himmelfarb,and Peter Schafer

Одним из результатов этих филологических исследований стало то, что первые литературные
формирование материалов Хехалота теперь гораздо ближе во времени, так и в пространстве
до самых ранних рукописей Генизы примерно с восьмого по одиннадцатый
век. Эта близость позволила ученым начать реконструкцию литературного
история текстов Хехалота в Средиземноморье и на Ближнем Востоке до
к их приему в средневековом Ашкеназе (Центральная Европа) в двенадцатом и
тринадцатом веке.

Введение. стр XIII

[Денис Нагомиров]

Абсолютно согласен с Вами! Правда есть и традиционные гибраизмы, которые читаются в иудейской культуре совершенно не так, как видит то римское христианство.
Например Бог сказал Моисею, когда тот отправился к фараону, что Моисей будет богом, а Аарон его пророком. Эту же идею мы встречаем в Новом Завете, когда Иисус посылается Отцом на земное служение и в этом случае исполнитель воли Творца и его посланник в Библии называется богом, правда с маленькой буквы.

В Новом Завете, мы встречаем уникальное Сыновье родство Христа по отношению к Отцу, в Новом Завете говорится о Предвечности Сына, о Славе Его, которой Он обладал прежде бытия мира, что через Него все начало быть, а у Апостола Павла, что через Него веки сотворены. А еще Апостол Павел пишет о Боговоплощении, что во Христе обитает вся полнота Божества телесно, что Он Образ Ипостаси Отца. Христос называет ангелов Своими, говорит, что Он пошлет пророков, что Он во все дни с верующими. Потом Христос устанавливает в честь Себя Вечерю, разве такое присуще пророку?

[Андрей1958]

В Новом Завете, мы встречаем уникальное Сыновье родство Христа по отношению к Отцу, в Новом Завете говорится о Предвечности Сына, о Славе Его, которой Он обладал прежде бытия мира, что через Него все начало быть, а у Апостола Павла, что через Него веки сотворены. А еще Апостол Павел пишет о Боговоплощении, что во Христе обитает вся полнота Божества телесно, что Он Образ Ипостаси Отца. Христос называет ангелов Своими, говорит, что Он пошлет пророков, что Он во все дни с верующими. Потом Христос устанавливает в честь Себя Вечерю, разве такое присуще пророку?

А почему Вы сравниваете две эпохи? Одна эпоха до воплотившегося Христа, вторая эпоха Мессианская.