Преложение Тела и Крови

[Инна Бор]

Моя вера сейчас тает, всё очень критично, поэтому пишу сюда, ибо здесь попадаются мыслящие люди. Хотя, наверное, и на православных форумах есть, может, лучше бы туда написала....

Вообще, я давно поняла, что ничего вы не ищите, в смысле обретения веры. Потому что не с этого начинают, с чего начали вы. Не с форумов, не с интернета. Изучение Православия начинается с Церкви, с богослужений, с разговора с батюшкой. Помню, у меня было столько вопросов, что я даже записывала эти вопросы на листочке, а потом эти вопросы зачитывала священнику. Причем важно визуальное общение. Интернет как подмога в дополнительных вопросах. И да, я сразу начинала много читать св. Отцов Церкви, помню, я была в таком упоительное состоянии, что " глотала" целые тома в короткие сроки! Мне было очень интересно узнавать Православную веру!
У вас же я смотрю, не происходит такого горения, скорее тление, а в скором времени и затухание. Знаете, я никогда не понимала, чем могут помочь люди в выборе веры, это же настолько личное, как в выборе супруга, например.
Вы хорошо обдумайте мои слова, может прислушаетесь к каким- нибудь советам. Не торопитесь. Вообще, стоило бы вам и прочитать историю Церкви и всю Библию от начала и до конца, кстати, именно после прочтения этих двух книг- инославные переходили в Православие.
Помоги вам Господь.

[denis25]

У некоторых первобытных племен была традиция съедать тело врага и выпивать его кровь, чтобы перенять его силу. Кажется, и сейчас есть такое в районе Папуа-Новой Гвинеи. Также есть традиция съедать ... большой половой орган врага (зажаренный), чтобы ... (ну, сами понимаете).
Так что это очень древний обычай.

Кстати, пил кагор с горячей водой и ел хлеб на Литургии. Ни крови, ни плоти нет. Хлеб нормальный. А вино так себе. Из дешевых. Еще и брезгливость из-за облизанной перед тобою людьми ложки. А вот священник обязан выпить этот вино после всех. Там уже слюней много. Кто-то, говорил Осипов (который профессор в МДА), брезгует и уклоняется. А кто (с его же слов) любит "это дело", те с радостью выпивают.

Вы же должны понимать, что учение Иисуса (он приходил напомнить фарисеям, что надо соблюдать дух Торы, а не букву) - это одно, а христианство - это эллинистическая религия. Особенно много язычества впитало в себя наше русское православие. Если разделить учение Иисуса и учение Церкви 2 века н.э. (а лучше точкой разделения поставить ап. Павла, который, кстати, никогда не видел Иисуса), то всё встает на свои места.

[Юлия Ищущая]

Вообще, я давно поняла, что ничего вы не ищите, в смысле обретения веры. Потому что не с этого начинают, с чего начали вы. Не с форумов, не с интернета. Изучение Православия начинается с Церкви, с богослужений, с разговора с батюшкой. Помню, у меня было столько вопросов, что я даже записывала эти вопросы на листочке, а потом эти вопросы зачитывала священнику. Причем важно визуальное общение. Интернет как подмога в дополнительных вопросах. И да, я сразу начинала много читать св. Отцов Церкви, помню, я была в таком упоительное состоянии, что " глотала" целые тома в короткие сроки! Мне было очень интересно узнавать Православную веру!
У вас же я смотрю, не происходит такого горения, скорее тление, а в скором времени и затухание. Знаете, я никогда не понимала, чем могут помочь люди в выборе веры, это же настолько личное, как в выборе супруга, например.
Вы хорошо обдумайте мои слова, может прислушаетесь к каким- нибудь советам. Не торопитесь. Вообще, стоило бы вам и прочитать историю Церкви и всю Библию от начала и до конца, кстати, именно после прочтения этих двух книг- инославные переходили в Православие.
Помоги вам Господь.

Вы ошибаетесь. Я задавала вопросы священникам и читала святых отцов. С этого и начала. И скажу, что это постепенно привело к разочарованию.

[Ник Тарковский]

Это из видео Вячеслава Рубского "христианство и жертвоприношения". Можете посмотреть. Может, там как-то по-другому, но я сама видела, что среди предметов у священников есть такое маленькое копие.
Да и суть же не только в этом, а и в остальном, что я написала.

- - - Добавлено - - -



После этого Агнец крестообразно надрезается с нижней стороны с произнесением слов: «Жрется (приносится в жертву) Агнец Божий, вземляй (взявший на Себя) грех мира, за мирский живот (жизнь) и спасение». После этого священник прободает (протыкает) копием правую сторону Агнца, произнося слова из Евангелия от Иоанна: «един от воин копием ребра Ему прободе и абие (тотчас) изыде кровь и вода; и видевый свидетельствова и истинно есть свидетельство его» (Ин. 19:34). По произнесении этих слов в потир вливается вино, смешанное с водой.

Вот ОНО вам магическое действо !
И чем ОНОЕ отличается от действий заклинателей Вуду ?

[Пришелец1]

Моя вера сейчас тает, всё очень критично, поэтому пишу сюда, ибо здесь попадаются мыслящие люди. Хотя, наверное, и на православных форумах есть, может, лучше бы туда написала...
Подумала, что то, что полностью изложено даже на Википедии, можно обсуждать.
Тут скорее не вопрос, а я делюсь своими переживаниями и непониманием и прошу может как-то всё разъяснить, поделиться пониманием других людей.

- - - Добавлено - - -



Ну вот то, как сказал Христос, "заходит" гораздо лучше. Хоть я всё равно этого не понимаю, но всё таки... Это выглядит по-другому. Там он просто благословил и подал, а в церкви всё по-другому...

Во-первых если Вы хотите понять православное понимание тайнства евхаристии то зачем оброщаетесь к протестантам?
Разве это не лукавство.
Ну а во-вторых в церковных таинствах всё символически, каждое действие сообразуется с соответствующими Евангельскими текстами, делается это не для того чтобы навести ужас, а для того чтобы восприятие происходящего как можно лучше приблизить к реальности и тем самым возбудить в тайнодействующем христианине длагочестивые чувства.
В даном случае страх Божий,а не вовсе какие-то извращёные чувства как тут описали некоторые протестанты не понимающие сути происходящего.
Ну и в третих почитайте св.Григория Паламу о Божественых энергиях если хотите понять что есть по провославному тело и кровь/хлеб и вино/ Христовы.
Или хотябы с детской простотой поймите такую вещь что 2000 лет православные причащаются и никто не приходит в ужас.
А это значит только одно что с вами в духовной жизни не всё в порядке.

[Юлия Ищущая]

Во-первых если Вы хотите понять православное понимание тайнства евхаристии то зачем оброщаетесь к протестантам?
Разве это не лукавство.
Ну а во-вторых в церковных таинствах всё символически, каждое действие сообразуется с соответствующими Евангельскими текстами, делается это не для того чтобы навести ужас, а для того чтобы восприятие происходящего как можно лучше приблизить к реальности и тем самым возбудить в тайнодействующем христианине длагочестивые чувства.
В даном случае страх Божий,а не вовсе какие-то извращёные чувства как тут описали некоторые протестанты не понимающие сути происходящего.
Ну и в третих почитайте св.Григория Паламу о Божественых энергиях если хотите понять что есть по провославному тело и кровь/хлеб и вино/ Христовы.
Или хотябы с детской простотой поймите такую вещь что 2000 лет православные причащаются и никто не приходит в ужас.
А это значит только одно что с вами в духовной жизни не всё в порядке.

Я и не говорю, что всё в порядке...
Но вы правы, наверное, надо было на православном форуме писать. Я как-то привыкла уже здесь всё писать
Надо будет и туда отправить.
Спасибо ща совет, поситаю

[Ник Тарковский]

Не зря совесть многих от этого отвращает. Поскольку это не просто наглый обман (мы же видим своими глазами, что ничего там не превращается и не претворяется), но ещё и обман, замешанный на каком-то изуверстве, каннибализме и вампиризме. А это уже откровенной дьявольщиной попахивает. Поэтому многие инстинктивно чувствуют в этом что-то нечистое, неприятное, отталкивающее. И не зря.

Когда Христос заповедовал нам есть плоть Его и пить кровь Его, разумеется, это было сказано не в прямом, а в переносном смысле! Это означает принятие нами жертвы Христовой, Который добровольно отдал плоть Свою на распятие и пролил кровь Свою за нас, грешных. Чем искупил все грехи наши, в которых каемся мы перед Ним. Не нужно теперь никаких тельцов, овнов и птиц, которые приносились когда-то в жертву за грехи, но Сам Бог кровью Христовой искупил нас всех раз и навсегда. А принимаем мы жертву Христа всякий раз, когда каемся перед Господом и Богом нашим Иисусом Христом, в грехах наших.

Если же кто внешне желает помянуть Христа, то это можно делать всякий раз, когда приступаем к трапезе, в которой обязательно должен быть простой хлеб и чистое питьё (не алкогольная отрава!).

Церкви же земные устроили на этом целые церемонии-спектакли, разыгрываемые перед плотской публикой и названные ими "таинствами", которые могут исполнять лишь "посвящённые" "посредники" между людьми и Богом, являющиеся церковным клиром. Причём сопровождаются эти представления "посвящёнными" в специальном одеянии, с торжественной строгостью, со всякими обрядами, ритуалами и действиями, монотонным голосом, в котором сливаются слова и предложения в один непрерывный поток, не понятный для большинства прихожан. А если учесть, что всё это происходит в храме, на фоне росписи, икон и горящих свечей, то вся эта обстановка и "таинственные" действия "посвящённых" направлены на то, чтобы внушить пастве религиозный страх и трепет перед важностью и сверхъестественностью происходящего.

Разве не происходило всё это когда-то в языческих храмах, где поклонялись идолам? И в Иерусалимском храме, превращённом в вертеп разбойников? Всё те же величественные строения, те же "посвящённые" в специальных одеяниях, те же обряды, свечи, ритуалы и "таинства". И та же паства, жаждущая видимых чудес и "таинств", которые якобы должны спасти её от грехов их.

А главного и единственно спасительного для нас - духовного перерождения во Христе, в этих земных церквях не было и нет. Поэтому и ходит десятилетиями и веками плотская паства к своим плотским же "посвящённым" поводырям, присвоившим себе право быть проводниками к Богу и посредниками между людьми и Богом. Ходит за успокоением совести своей и ложной надеждой на спасение, которую эти самые "посвящённые" дают пастве своей за посещение храмов их и участие в обрядах и "таинствах" их. А поскольку все эти внешние, показные обряды и "таинства" людей не меняют и изменить не могут, то паства как была, так и остаётся плотской, впрочем, её это как раз и устраивает.

А что же Христос? А Христос ждёт когда мы сами, доброй волею своей очистим сердца свои слёзным покаянием и откроем их для Него. Чтобы верою вошёл Он в них и мы духовно переродились в Нём. И стали сами Его народом, истинной Церковью Его, храмами Бога живаго, людьми, перерождёнными из плотских в духовных, не от мира сего, но от горнего. Но многие ли захотят стать таковыми, отрекшимися от мира сего и всего, что в нём, ради истины, ради Христа? В том то и дело, что очень не многие. Поэтому и процветает в мире сем множество земных церквей и огромное множество плотской паствы в них. А истинной Церкви Христовой - малый остаток.

Весьма и весьма похвально и назидательно !

[Юлия Ищущая]

Прошу у всех прощения, что не отвечаю всем. Я всё читаю и буду отвечать по возможности. Спасибо всем❤️

[Предвестник]

Вы ошибаетесь. Я задавала вопросы священникам и читала святых отцов. С этого и начала. И скажу, что это постепенно привело к разочарованию.

А что у отцов Церкви Вас не устроило в отношении Причастия?
Кирилл
"Наш разум самонадеян и нечестив, и всё, что не желает ему подчиняться, - он немедленно отвергает как ложное, либо нелепое. Ибо всякому, кто видел божественную силу нашего Спасителя Иисуса Христа, подтверждаемую столь многими Его чудесами, конечно следует верить Его словам, и если что-либо в них ему покажется трудным, - он должен смиренно вопрошать Господа, ища ответа именно у Него.

Однако вышеуказанные лица, напротив, с великим непочтением восклицают о Боге: "Как может Он наделять нас Своею Плотью?" Им не приходит на ум , что для Бога нет ничего невозможного. И всё-таки, я умоляю вас будем же выше чужих грехов и, твёрдо веруя в таинства, - не будем никогда, говоря о сих высоких предметах , ни допускать, ни произносить слова как. Ибо данное слово (иудеев в Капернауме) навлекает на нас высшее наказание".
Иоанн Златоуст
"Видя представленное вам (в вечере) Христово Тело, скажите себе: "Я надеюсь вкусить Царства Небесного и благословений, приносимых сюда этим Телом", - то есть сим самым Телом, подвергшимся некогда бичеванию и пригвождению ко Кресту, но не побеждённым смертью.."

"Кровь в сей чаше была излита из Его безупречного бока ради нашего очищения." "О чудо! О благодать Господа Иисуса Христа, восседающего одесную Отца и в то же самое время пребывающего в руках причащаемых и отдающего Себя всем желающим Его принять и вкусить!

И сие происходит не по чьей бы то ни было ловкости но на глазах у всех, здесь видящих: что среди всех, зримых нами, обыкновенных вещей, здесь, в согласии с нашей верою, - присутствуют Тело и Кровь Господа".

"Мы должны беспрекословно во всём доверять Господу. И даже если то, что было Им сказано, - покажется неуместным нашим чувствам и представлениям, - то пусть Его Святое Слово заменяет нам и чувства, и разум. Будем же поступать так во всём, а в особенности в отношении Его Таинств: глядя не на то, что находится перед нашими глазами, но оставаясь верными самому Его Слову. Ибо Слово Его не может нас обмануть, а чувства наши так склонны обманываться.

И поскольку Он Сам сказал нам: "Сие есть Тело Моё" не будем же притыкаться ко всевозможным двусмысленностям, - но будем именно верить сему, постигая эти Его слова очами нашего духовного разумения".

Амвросий
"Сей хлеб является хлебом до произнесения слов Христова установления. Когда же к нему прилагаются слова Господа, - то сей хлеб является уже именно Его Телом.
Прежде, чем прозвучали слова Иисуса Христа, - сие было лишь чашею с вином и водою. Когда же Его слова произвели своё действие , то Его искупившая людей, Кровь, - и стала призвана ими в сию чашу".

"В дискуссии о том , почему и каким образом хлеб Причастия является Христовым Телом, нам непозволительно ничего спрашивать ни после, ни в течение сего порядка вещей, - ибо само Тело Господа никогда не подлежало обычному порядку природных явлений, но было зачато Духом и рождено приснодевою".

[Инна Бор]

Вы ошибаетесь. Я задавала вопросы священникам и читала святых отцов. С этого и начала. И скажу, что это постепенно привело к разочарованию.

А как насчёт молитвы? Исповеди и Причастия? Вас допускают к Таинствам?

[Aven7]

По учению Православной церкви, на Евхаристии на Литургии происходит преложение вина и хлеба в истинные Плоть и Кровь Христа. Мало того... Я об этом почитала, посмотрела и впала в ступор. На Литургии священник проделывает действия те же, что происходили, когда мучался Христос. То есть, протыкает просфору и просит - проткни Тело агнца (там может чуть по-другому, я суть описываю). Т.е. каждый раз жертва как бы заново приносится, мы закалываем Христа! Священник, своею рукою. И далее мы поедаем Плоть и Кровь настоящие нашего Господа. У меня это в голове не укладывается. Христос не отрезал от себя куски и не давал апостолам есть... Я этого просто не понимаю. Конечно, я знала о том, что в ПЦ говорят о претворении, но никогда не изучала подробности.
Вам не кажется описанное ужасным? Что вы думаете по этому поводу?

ПРАВОСЛАВИЕ ЛЖЕЦЕРКОВЬ И ТАМ ЛЖЕУЧЕНИЯ
Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого.
(К Евреям 7:27)
ПРИЧАЩАЮТСЯ ДЛЯ ОЧИЩЕНИЯ И ТРАНСФОРМАЦИИ В ПРАВЕДНОСТЬ ХРИСТА МЫ ЕДИМ ХЛЕБ ИСПОВЕДУЯ ЧТО ХРИСТОС ЗАПЛАТИЛ ЗА ГРЕХИ И НЕ ОСУЖДАЕМ СЕБЯ ЕСЛИ ПОКАЯЛИСЬ

[Юлия Ищущая]

Отвечу здесь всем очень и очень честно.
Мне протестантизм близок, реально близок, и многое в нём моя душа как бы принимает более. Но и есть вещи, с которыми я не могу согласиться, их тоже немало, но это стоит отдельной темы. Вообще, если выходить из протестантизма, то Церковь, которая возникла после апрстолов, почти сразу стала еретической (начиная с Причастия на гробницах мучеников, сохранения их костей для почитания, это началось почти сразу), и всё это время до появления протестантизма шла в ад. Это уже мне кажется странным, особенно если учесть что там было большое число мучеников за Христа. Ну, в общем, я не буду здесь описывать всё.
Но и с православием ситуация нехорошая - во многое я просто заставляю себя поверить, оправдывая это тем, что пока мой скудный умишка не в состоянии этого понять. В итоге имею то, что имею сейчас. Если можно было спасаться вне какой-то конфессии, я, наверное, была бы вне всех. Вот это честные мои мысли.
Святые отцы... Мнения у них бывают полностью противоположные. Были соборы, которые анафемаствовали предыдущие соборы, а ведь по учению церкви собор это истина. Выходил, было истиной и перестало? Всё это странно. И я сейчас стараюсь во всём разобраться так, чтобы не потерять Христа. Потому что может получиться так, что я не потеряю православие (формально), а Христа потеряю, что в сотни раз хуже.

- - - Добавлено - - -

А как насчёт молитвы? Исповеди и Причастия? Вас допускают к Таинствам?

Допускают. Молитва идёт, но как-то со скорбью.

[Aven7]

Отвечу здесь всем очень и очень честно.
Мне протестантизм близок, реально близок, и многое в нём моя душа как бы принимает более. Но и есть вещи, с которыми я не могу согласиться, их тоже немало, но это стоит отдельной темы. Вообще, если выходить из протестантизма, то Церковь, которая возникла после апрстолов, почти сразу стала еретической (начиная с Причастия на гробницах мучеников, сохранения их костей для почитания, это началось почти сразу), и всё это время до появления протестантизма шла в ад. Это уже мне кажется странным, особенно если учесть что там было большое число мучеников за Христа. Ну, в общем, я не буду здесь описывать всё.
Но и с православием ситуация нехорошая - во многое я просто заставляю себя поверить, оправдывая это тем, что пока мой скудный умишка не в состоянии этого понять. В итоге имею то, что имею сейчас. Если можно было спасаться вне какой-то конфессии, я, наверное, была бы вне всех. Вот это честные мои мысли.
Святые отцы... Мнения у них бывают полностью противоположные. Были соборы, которые анафемаствовали предыдущие соборы, а ведь по учению церкви собор это истина. Выходил, было истиной и перестало? Всё это странно. И я сейчас стараюсь во всём разобраться так, чтобы не потерять Христа. Потому что может получиться так, что я не потеряю православие (формально), а Христа потеряю, что в сотни раз хуже.

- - - Добавлено - - -



Допускают. Молитва идёт, но как-то со скорбью.

8 Не делай себе кумира и никакого изображения (ИКОН КРЕСТОВ) того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
9 не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
10 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
11 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо не оставит Господь без наказания того, кто употребляет имя Его напрасно.
12 Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой;
(Второзаконие 5:8-12)
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(От Матфея 5:17)

[Юлия Ищущая]

А что у отцов Церкви Вас не устроило в отношении Причастия?
Кирилл
"Наш разум самонадеян и нечестив, и всё, что не желает ему подчиняться, - он немедленно отвергает как ложное, либо нелепое. Ибо всякому, кто видел божественную силу нашего Спасителя Иисуса Христа, подтверждаемую столь многими Его чудесами, конечно следует верить Его словам, и если что-либо в них ему покажется трудным, - он должен смиренно вопрошать Господа, ища ответа именно у Него.

Однако вышеуказанные лица, напротив, с великим непочтением восклицают о Боге: "Как может Он наделять нас Своею Плотью?" Им не приходит на ум , что для Бога нет ничего невозможного. И всё-таки, я умоляю вас будем же выше чужих грехов и, твёрдо веруя в таинства, - не будем никогда, говоря о сих высоких предметах , ни допускать, ни произносить слова как. Ибо данное слово (иудеев в Капернауме) навлекает на нас высшее наказание".
Иоанн Златоуст
"Видя представленное вам (в вечере) Христово Тело, скажите себе: "Я надеюсь вкусить Царства Небесного и благословений, приносимых сюда этим Телом", - то есть сим самым Телом, подвергшимся некогда бичеванию и пригвождению ко Кресту, но не побеждённым смертью.."

"Кровь в сей чаше была излита из Его безупречного бока ради нашего очищения." "О чудо! О благодать Господа Иисуса Христа, восседающего одесную Отца и в то же самое время пребывающего в руках причащаемых и отдающего Себя всем желающим Его принять и вкусить!

И сие происходит не по чьей бы то ни было ловкости но на глазах у всех, здесь видящих: что среди всех, зримых нами, обыкновенных вещей, здесь, в согласии с нашей верою, - присутствуют Тело и Кровь Господа".

"Мы должны беспрекословно во всём доверять Господу. И даже если то, что было Им сказано, - покажется неуместным нашим чувствам и представлениям, - то пусть Его Святое Слово заменяет нам и чувства, и разум. Будем же поступать так во всём, а в особенности в отношении Его Таинств: глядя не на то, что находится перед нашими глазами, но оставаясь верными самому Его Слову. Ибо Слово Его не может нас обмануть, а чувства наши так склонны обманываться.

И поскольку Он Сам сказал нам: "Сие есть Тело Моё" не будем же притыкаться ко всевозможным двусмысленностям, - но будем именно верить сему, постигая эти Его слова очами нашего духовного разумения".

Амвросий
"Сей хлеб является хлебом до произнесения слов Христова установления. Когда же к нему прилагаются слова Господа, - то сей хлеб является уже именно Его Телом.
Прежде, чем прозвучали слова Иисуса Христа, - сие было лишь чашею с вином и водою. Когда же Его слова произвели своё действие , то Его искупившая людей, Кровь, - и стала призвана ими в сию чашу".

"В дискуссии о том , почему и каким образом хлеб Причастия является Христовым Телом, нам непозволительно ничего спрашивать ни после, ни в течение сего порядка вещей, - ибо само Тело Господа никогда не подлежало обычному порядку природных явлений, но было зачато Духом и рождено приснодевою".

Ну как раз это самое. Что мы пьём и едим настоящую плоть и кровь, это страшно. А когда Христос говорит, то не страшно. По-другому воспринимается, он не говорит апрстолам, что они сейчас выпьют именно точно ту же кровь, которая истечет из Него при протыкании копьем.

[саша 71]

Христос не отрезал от себя куски

Нету никаких "кусков".
Хлеб - эта завеса, за которой Сам Христос.
Мы причащаемся всему телу, а не "кускам".

- - - Добавлено - - -

Моя вера сейчас тает, всё очень критично, поэтому пишу сюда, ибо здесь попадаются мыслящие люди. Хотя, наверное, и на православных форумах есть, может, лучше бы туда написала...

Да, православный вопрос лучше обсуждать на православном форуме.
Здесь же не только очень мало православных. Здесь очень много людей, которых, вообще, трудно назвать христианами, и которые только рады воспользоваться вашими сомнениями и совратить !