Ложные чудеса от икон в тексте деяний Вселенского собора (8-й век)

[Тимофей-64]

Как же нет? Тут люди даже дают оценки научному потенциалу тех или иных ученых, как отдельным личностям, так и всем сразу "ученым-историкам-еретикам-католикам", делают заключения о слабости и несостоятельности позиций в диспутах, бракуют переводы с др.греческого.




Так считайте, что задал. Научный редактор единого на две духовные академии научно-богословского альманаха Дунаев же сказал во время диспута: "Дальше приводится куча псевдоэпиграфов. Псевдо-Афанасий, например, «чудо от иконы в Берите». Цитируют святые отцы без проблем..."

Ну да, конечно, это байка.
И про Афанасия Великого - безусловно.
И что вообще такое чудо было - крайне сомнительно.
Грецы лукавы суть. И не в одну ночь 11 века таковыми стали.
Благочестивых романов в церкви полно со 2 века. И на Востоке, и на Западе, и на севере и юге.

Ну и что?
А чем это подрывает определение 7 Собора?
Оно что, обязывает нас верить в любую и каждую байку??

- - - Добавлено - - -

Воистину либо сам этот несчастный Афанасий заболел головой либо его круто по его глупости обманули что он такую ахинею написал и даже не дал себе труд хоть немного подумать что сие невозможно в реальной жизни.

Афанасий этого не писал.

- - - Добавлено - - -

Очень логичная история. Неправдоподобная? Может быть. Есть целый сборник таких историй - Библия называется. Если подойти "рационально" к библейским сюжетам, то можно найти множество несуразностей. Советую именно к этому источнику обратиться как к потенциальному объекту для критики. А то мелко берёте - какие-то деяния Соборов, о которых почти никто не слышал. А так Библию раскритикуете - вот это будет слава.

Видите ли, Денис, в чудеса верить достойно и праведно.
Когда о них сообщают очевидцы или очень близкие им люди при жизни очевидцев.
Но если от записи до события надо отматывать назад триста-пятьсот лет, то извините.
И Библия в этом смысле, вообще-то, должна встать в общий ряд.
В Ветхом Завете полно чудес, самых ПОТРЯСАЮЩИХ, о которых записано ВЕКАМИ СПУСТЯ.

Так что Ваше предложение вовсе не столь безумно, как Вы хотели бы его изобразить.

[Pine]

Ну и что?
А чем это подрывает определение 7 Собора?
Оно что, обязывает нас верить в любую и каждую байку??

Ну как же. Епископы того собора не просто брякнули определение, они ИССЛЕДОВАЛИ вопрос, приводили и взвешивали аргументы, отводили аргументы оппонентов. Всё это происходило "под водительством Духа". А "аргументами" и были вот такие истории.

Так как же Дух мог вести их дорогами таких вот бредней? И, кстати, Вы думаете, там это единственная чушь? Ничего подобного. Там практически вся аргуметация такая, см. ссылку.

[Тимофей-64]

Ну как же. Епископы того собора не просто брякнули определение, они ИССЛЕДОВАЛИ вопрос, приводили и взвешивали аргументы, отводили аргументы оппонентов. Всё это происходило "под водительством Духа". А "аргументами" и были вот такие истории.

Так как же Дух мог вести их дорогами таких вот бредней? И, кстати, Вы думаете, там это единственная чушь? Ничего подобного. Там практически вся аргуметация такая, см. ссылку.

Нет, аргументация там не только такая.
Водительство же Духа и над библейскими авторами, и над отцами соборов следует понимать более тонко и отвлеченно.
Дух не лишает человека способности ошибаться, не делает его всеведущим или безгрешным.
Бог и самые ошибки человеков иногда умеет направить к хорошему результату.

Ведь все-таки, спустя тысячу с лишним лет смотрим на само определение 7 Собора - оно кристально!
Наилучшим образом сбалансированно! Равно избегает дурных уклонов направо и налево, никого не принуждает.
Уже в 842 г при вторичном восстановлении икон от этой ровности ушли.
А определение собора, будучи проверено иконо-монахо-борческими движениями ВО ВСЕМ ХРИСТИАНСКОМ МИРЕ, действительно дает верное решение.
Как-то так получилось.
Хотя читали на соборе непонятные апокрифы.

[Pine]

Нет, аргументация там не только такая.

Опа. А какая ещё? Примерчики в студию.

Ведь все-таки, спустя тысячу с лишним лет смотрим на само определение 7 Собора - оно кристально!

Ну, для Вас, может, и кристально. А вот, например, Кальвин писал: "...этот собор не только допустил изображения в храмах, но и предписал почитать их (Второй Никейский собор, заседание седьмое). Но ведь очевидно, что подобное постановление исходит от Сатаны" (ссылка).

[Тимофей-64]

Ну, для Вас, может, и кристально. А вот, например, Кальвин писал: "...этот собор не только допустил изображения в храмах, но и предписал почитать их (Второй Никейский собор, заседание седьмое). Но ведь очевидно, что подобное постановление исходит от Сатаны" (ссылка).

Этот вешатель, конечно, лучший в мире критерий, что там от сатаны, а что не от сатаны.

[Pine]

Этот вешатель, конечно, лучший в мире критерий, что там от сатаны, а что не от сатаны.

Ну лично у меня он вызывает большее доверие, чем Ваша персона. И, в отличии от епископов Седьмого вселенского собора, он не брехал напропалую. И глаза своим детям наживую не выдирал, как это сделала святая Ирина, которая и созывала тот собор.

[Pine]

Водительство же Духа и над библейскими авторами, и над отцами соборов следует понимать более тонко и отвлеченно.

Это Вы соседке своей расскажите, что ей и как СЛЕДУЕТ ПОНИМАТЬ. А мы без Ваших советов обойдёмся. Там попы восклицали (ибо запротоколированно), дескать, "нас в этом вопросе ведет сам Дух Святой", восклицали. Ну как там написали - так мы тут и прочитали.

[олег колыванов]

Очень логичная история. Неправдоподобная? Может быть. Есть целый сборник таких историй - Библия называется. .

Вы равняете Слово Бога с вымыслом глупых людей? Мне вас и тем кому понравились ваши слова искренне жаль!

6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, 7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. 8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого,

- - - Добавлено - - -

Можно подумать, что вы бы поверглись ниц.

Гал.1:8 Но если бы даже мы или
Ангел с неба стал благовествовать
вам не то, что мы благовествовали
вам, да будет анафема.

Как видите апостолы не говорили ничего подобного о иконах, о молитвах к мертвым или прочей дребедени которую сейчас втирают людям, так что это про вас и других сказачников.

- - - Добавлено - - -

Где это в Библии описано?

Это не из Библии а из расказов их православных богословов уж если они не верят писаниям то может прислушаются к своим же людям? Хотя я думаю вряд ли это будет.

- - - Добавлено - - -

Пытливость - щекотание ума; не истина дорога ей, а новость и особенно эффектная. Оттого она нередко не довольствуется самою истиною, а среди нее ищет чего-либо особенного, а выдумав это особенное, она на нем и останавливается и других привлекает к тому. Истина тут становится назади, а впереди стоит своя выдумка. В наши дни такова замашка немецкого ума. Немцы помешались на том, чтобы выдумывать. Всю область истины Божией, как туманом, закрыли своими выдумками. Возьмите хоть догматы, хоть нравоучение, хоть историю, хоть слово Божие - все так загромождено выдумками, что до истины Божией и не доберешься. А между тем, они их интересуют, и тех, кто одного с ними настроения. Истина Божия проста; гордому ли уму заниматься ею? Он лучше свое выдумает.

Так именно поэтому и выдумали сказки про забытую икону как и про многое другое.

Многие верят что Иисус Христос это Богочеловек, при этом не задумываются, что получается, что человек был в утробе Марии никем типа не зачатый ибо Мария не имела мужа а просто обручник, а Бог сошел на этого человека в Марии и ходил в этом человеке , тоесть произошел акт захвата как и делают бесы когда нападают на человека. После этого типа этот богочеловек ходил и делал дела, иногда становясь человеком и действуя как человек тоесть по сути выходил из захвата, а порой входил в транс захвата и действовал как Бог, тоесть на крест человек пошел не добровольно, а его поволокли против его воли, а следовательно акт жертвы принесен нечисто, ибо не добровольно а насильно. Тоесть по сути ими выдуманый бог действует так же как и сатана, заставляющий людей одержимых им совершать самоубийство и по сути так же поступил и ими придуманый бог. А тогда возникает вопрос кто бог таковых по делам его? Любящий Творец или сатана?

- - - Добавлено - - -

Афанасий этого не писал.

Ну если не писал то хорошо, значит это еще раз подтверждает это изречение

Иуд.1:4 Ибо вкрались некоторые
люди, издревле предназначенные к
сему осуждению, нечестивые,
обращающие благодать Бога нашего
в повод к распутству и
отвергающиеся единого Владыки
Бога и Господа нашего Иисуса
Христа.

- - - Добавлено - - -

Нет, аргументация там не только такая.
Водительство же Духа и над библейскими авторами, и над отцами соборов следует понимать более тонко и отвлеченно.
Дух не лишает человека способности ошибаться, не делает его всеведущим или безгрешным.
Бог и самые ошибки человеков иногда умеет направить к хорошему результату.

Ведь все-таки, спустя тысячу с лишним лет смотрим на само определение 7 Собора - оно кристально!
Наилучшим образом сбалансированно! Равно избегает дурных уклонов направо и налево, никого не принуждает.
Уже в 842 г при вторичном восстановлении икон от этой ровности ушли.
А определение собора, будучи проверено иконо-монахо-борческими движениями ВО ВСЕМ ХРИСТИАНСКОМ МИРЕ, действительно дает верное решение.
Как-то так получилось.
Хотя читали на соборе непонятные апокрифы.

А что конкретно там читали из апокрифов?

Я тоже полагаю что Дух побуждает думать нас но это не значит что мы сами не можем заблудиться думаю тоже самое произошло и с иконопочитателями пришли к излишествам и басням уйдя от простоты во Христе и Писаний.

[Pine]

А что конкретно там читали из апокрифов?

Вот тут есть инфа, внизу статьи есть "статистика" : ссылка.

[Алексей1984]

Мне думается, что если бы те, кто принимал догмат об иконопочитании ныне воскресли и увидели последствия своего решения, то одно из двух, либо очистили храмы от не канонники, либо и вовсе бы запретили художественную самодеятельность в принципе.

[Pine]

Мне думается, что если бы те, кто принимал догмат об иконопочитании ныне воскресли и увидели последствия своего решения, то одно из двух, либо очистили храмы от не канонники, либо и вовсе бы запретили художественную самодеятельность в принципе.

Да ну, ерунда... Побежали бы искать императорское гузно, которое можно было бы лобызнуть...

[Алексей1984]

Да ну, ерунда... Побежали бы искать императорское гузно, которое можно было бы лобызнуть...

Может быть и так, но вот какие мысли по поводу воскресения навеяло. Почему Христос воскреснув плотью явился ученикам апостолам, а вот сами апостолы не явились никому для укрепления в вере, не воскресли что ли?

[олег колыванов]

Может быть и так, но вот какие мысли по поводу воскресения навеяло. Почему Христос воскреснув плотью явился ученикам апостолам, а вот сами апостолы не явились никому для укрепления в вере, не воскресли что ли?

По моему все просто Иисус это Бог и потому является к кому захочет, а апостолы это мертвые люди и мертвым нет доступа к людям живым вот потому и не явились что не воскресали.

[Алексей1984]

По моему все просто Иисус это Бог и потому является к кому захочет, а апостолы это мертвые люди и мертвым нет доступа к людям живым вот потому и не явились что не воскресали.

Для чего же веровали и жизни свои за веру положили, если не воскресли?

[Drunker]

Вы равняете Слово Бога с вымыслом глупых людей? Мне вас и тем кому понравились ваши слова искренне жаль!

Не равняю, а сравниваю. А Вы, без страха называя людей глупыми, похоже Писания и не знаете.

Как видите апостолы не говорили ничего подобного о иконах, о молитвах к мертвым или прочей дребедени которую сейчас втирают людям, так что это про вас и других сказачников.

Если бы апостолы учили именно не делать иконы, не молиться к умершим, а более поздние христиане учили так поступать, тогда приведённая Вами цитата была бы стопроцентно уместной. Но дело как раз в том, что апостолы не просто ничего подобного не говорили по этим вопросам, а вообще ничего не говорили по этим вопросам. По крайней мере в Библию ничего подобного не вошло. Эти вопросы решались позже.

Также как Господь и апостолы не учили молиться Иисусу Христу, снимать фильмы о Христе или общаться на интернет-форумах.

Многие верят что Иисус Христос это Богочеловек, при этом не задумываются, что получается, что человек был в утробе Марии никем типа не зачатый ибо Мария не имела мужа а просто обручник, а Бог сошел на этого человека в Марии и ходил в этом человеке , тоесть произошел акт захвата как и делают бесы когда нападают на человека.

Те, кто верят, что Иисус Христос - это Богочеловек, совершенно иначе объясняют Его богочеловечество. Вы же пытаетесь своё понимание им навязать и с этим же Вами придуманным извращённым пониманием боретесь. Сформулируйте именно православное учение о том, кем был Иисус Христос. И тогда попробуйте его опровергнуть.

Это не из Библии а из расказов их православных богословов уж если они не верят писаниям то может прислушаются к своим же людям? Хотя я думаю вряд ли это будет.

Вы бы хоть имена назвали этих православных богословов, чтобы можно было прислушаться. Иначе Ваше обвинение очень голословно. Я нашёл только, что есть такая языческая легенда, но тогда христиан ещё и в помине не было.