Православная беседка.

[sam1]

ранее две, а теперь одна. круть, верть...

Вам не понять, вы не любили. Давайте так: есть четные и нечетные числа. Их можно условно разделить по этому признаку, для лучшего уразумения. Но числами являются и те, и те. Это как пример условного разделения.

[baptist2016]

Вам не понять, вы не любили. Давайте так: есть четные и нечетные числа. Их можно условно разделить по этому признаку, для лучшего уразумения. Но числами являются и те, и те. Это как пример условного разделения.

это в евклидовом или хроматическом пространстве?

[Сергий 69]

Для людей он мертв и об этом говорит Сам Бог или вы Ему не верите?

Богу я верю. Не могу поверить Вам, поскольку пока что Вас не понимаю.

Вот Вы пишите: " Они живы, но не для людей, а для Бога." Это как надо понимать? Они живы или не живы?

А вы можете привести из Писания хоть один пример, чтобы кто то молился Илию например, ведь все знали что он не умер или Моисею после воскресения Христа?

В Писании такого нет.

[олег колыванов]

Читайте внимательно вот здесь: МакеевДон | Благовест :: Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом / О молитвенном общении земной и небесной Церкви

Прочитал, но это слишком неубедительно. То что святые умершие и ангелы молятся за нас такое вполне возможно, но вот чтобы живые обращались к мертвым за молитвами о них, такого я в Писаниях не встречал, может подскажете где вы нашли чтобы кто то молился усопшей Марии или апостолам или просто святым?

- - - Добавлено - - -

Все правильно, но это деление условно, и они составляют одну Церковь Христову.

Ну если так же понимали и апостолы и первые христиане то почему нет молитв к виденным ими Моисее и Илии? Даже у иудеев нет таких молитв к точно живым Илии и Еноху а почему так?

- - - Добавлено - - -

Богу я верю. Не могу поверить Вам, поскольку пока что Вас не понимаю.

Вы делаете абсолютно верно, если не понимаете то и отвергайте, а пребудьте в том что понимаете.

Вот Вы пишите: " Они живы, но не для людей, а для Бога." Это как надо понимать? Они живы или не живы?

Там в том мире они живы и Бог их видит и знает, а вот в нашем мире они мертвы и их никто не видит и не слышит потому и говорю Бог через ангела пояснил людям что они ищут мертвого Иисуса и Он был таким но воскрес, и стал живым и видимым снова. И потому говорит что мертвые воскресли и вышли из гробов ибо были мертвыми для людей а стали живыми для людей и видимы. Вот почему есть разница между мертвыми и живыми, хотя мертвость это не полное уничтожение. Но Бог различия показывает и я Ему верю.

В Писании такого нет.

Все верно нет, потому и говорю что мертвым никто не молился, вот за мертвых пожалуй было но чтобы мертвым родственникам или святым я такого не знаю, потому и не верю православию и католицизму что мертвые живы и им надо молиться.

[sam1]

Прочитал, но это слишком неубедительно. То что святые умершие и ангелы молятся за нас такое вполне возможно, но вот чтобы живые обращались к мертвым за молитвами о них, такого я в Писаниях не встречал, может подскажете где вы нашли чтобы кто то молился усопшей Марии или апостолам или просто святым?

На момент написания книг Нового Завета этого не могло быть, т. к. Пресвятая Дева Мария и большинство апостолов были живы. Вот примеры из ВЗ, которые находятся по ссылке, которая вас не убедила:

Пс. 102:20: "Благословите Господа, все Ангелы Его, крепкие силою, исполняющие слово Его, повинуясь гласу слова Его" - прямое молитвенное обращение к Ангелам.
Пс. 148:2: "Хвалите Его, все Ангелы Его, хвалите Его, все воинства Его" - эти слова есть также молитвенный призыв, обращенный к Ангелам.
Нужно заметить, что дальше в этом псалме Давид обращается с призывом хвалить Бога и к солнцу, и к рыбам, и к холмам, что есть возвышенная поэзия и литературный прием, называемый персонификацией. Когда же он обращается к личностным существам, к Ангелам, которые могут его услышать, то это есть молитва.
Дан. 3:86: "Благословите духи и души праведных Господа, пойте и превозносите Его во веки" - очевиднейший молитвенный призыв, обращенный к умершим праведникам!
Быт. 48:16: "Ангел, избавляющий меня от всякого зла, да благословит отроков сих". Эти слова были произнесены патриархом Иаковом перед смертью (см. контекст: 48:21,29), которые представляют собой ни что иное, как молитвенную просьбу Иакова, обращенную (хотя и не в прямой речи) к своему Ангелу хранителю, о том, чтобы он "благословил отроков сих", то есть сыновей Иосифа Манасию и Ефрема, и избавлял бы их, как и самого Иакова при жизни, "от всякого зла". Как пожелание "да благословит тебя Господь" есть хотя и не прямое, но молитвенное обращение к Богу, так и пожелание Иакова в такой же форме есть обращение к Ангелу.

Ангелы составляют Небесную Церковь так же, как и святые, все молятся о земной Церкви, чтобы помочь людям соединиться с Богом.

Ну если так же понимали и апостолы и первые христиане то почему нет молитв к виденным ими Моисее и Илии? Даже у иудеев нет таких молитв к точно живым Илии и Еноху а почему так?

Таких молитвенных призывов было немного, поскольку природа человека (в том числе и святых) не была исцелена Христом, Который победил смерть.

В опыте Церкви, начиная со II века, когда еще никакой цельной Библии (канона) не было собрано, все это есть.

[олег колыванов]

На момент написания книг Нового Завета этого не могло быть, т. к. Пресвятая Дева Мария и большинство апостолов были живы.

Все верно живы и никто не практиковал этого до написания книг НЗ не так ли? А если сего нет даже при тщательной проверке то как это назвать?

Мария как известно усопла в 57 году после явления Бога в мир. А написанное Лукой и другими было уде после ее смерти не так ли? И если прошло только 5 лет после прихода Христа и воскресение апостолов то как сие можно не помнить и не записать ибо даже намека нет?

К слову а кто из апостолов умер до 57 года?

Вот примеры из ВЗ, которые находятся по ссылке, которая вас не убедила:

Пс. 102:20: "Благословите Господа, все Ангелы Его, крепкие силою, исполняющие слово Его, повинуясь гласу слова Его" - прямое молитвенное обращение к Ангелам.
Пс. 148:2: "Хвалите Его, все Ангелы Его, хвалите Его, все воинства Его" - эти слова есть также молитвенный призыв, обращенный к Ангелам.
Нужно заметить, что дальше в этом псалме Давид обращается с призывом хвалить Бога и к солнцу, и к рыбам, и к холмам, что есть возвышенная поэзия и литературный прием, называемый персонификацией. Когда же он обращается к личностным существам, к Ангелам, которые могут его услышать, то это есть молитва.
Дан. 3:86: "Благословите духи и души праведных Господа, пойте и превозносите Его во веки" - очевиднейший молитвенный призыв, обращенный к умершим праведникам!
Быт. 48:16: "Ангел, избавляющий меня от всякого зла, да благословит отроков сих". Эти слова были произнесены патриархом Иаковом перед смертью (см. контекст: 48:21,29), которые представляют собой ни что иное, как молитвенную просьбу Иакова, обращенную (хотя и не в прямой речи) к своему Ангелу хранителю, о том, чтобы он "благословил отроков сих", то есть сыновей Иосифа Манасию и Ефрема, и избавлял бы их, как и самого Иакова при жизни, "от всякого зла". Как пожелание "да благословит тебя Господь" есть хотя и не прямое, но молитвенное обращение к Богу, так и пожелание Иакова в такой же форме есть обращение к Ангелу.

Таких молитвенных призывов было немного, поскольку природа человека (в том числе и святых) не была исцелена Христом, Который победил смерть.

В опыте Церкви, начиная со II века, когда еще никакой цельной Библии (канона) не было собрано, все это есть.

Нет такие слова из Писаний меня не убеждают в том что иудеи молились ангелам.
Общение с ангелами я видел и поклон явившемуся ангелу как предстаителю Бога тоже есть, но вот чтобы Иаков молился специально не к Богу а к ангелу это черезчур притянуто. Да и какой смысл молиться ангелам помоги если они ничего без приказа Бога не сделают?

[П Сергей]

Нет такие слова из Писаний меня не убеждают в том что иудеи молились ангелам.
Общение с ангелами я видел и поклон явившемуся ангелу как предстаителю Бога тоже есть, но вот чтобы Иаков молился специально не к Богу а к ангелу это черезчур притянуто. Да и какой смысл молиться ангелам помоги если они ничего без приказа Бога не сделают?

Бога Отца, ведь, никто не видел...
Посему, иудеи служили по существу ангелам, которые, кстати, до боговоплощения, вообще, враждовали со всеми людьми...

С ув. Сергей.

[Виталич]

Сообщение от Виталич
Вы уже согласисились , что у Вашего Бога тоже все живы?

Думаю если смотреть с Божией стороны, то все живы, а если смотреть с нашей то живы далеко не все иначе зачем ангел говорил о живых как о мертвых?

От Луки 24 4 Когда же недоумевали они о сем, вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих. 5 И когда они были в страхе и наклонили лица свои к земле, сказали им: что вы ищете живого между мертвыми?

если смотреть с нашей зачем?

зачем вы пренебрегаете мнением Бога ( что есть Истина ) выбирая мнение твари?

- - - Добавлено - - -

нешто это разумно?

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Сергий 69

Даже несколько.

Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых».(Матф.22:32)

Здесь ясно говорится, что Авраам жив, как и его почившие сыновья. И вот ещё в другом месте Господь указывает на Авраама не как на неживого, но наоборот:

"Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой и увидел, и возрадовался."(Иоан.8:55)

Да и в притче упоминает как о живом.

"Но Авраам сказал: Чадо! Вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;..."(Лук.16:25)

это даже не косвенные доказательства. вы преувеличиваете. Всего лишь

вооот как баптисту хочется умертвить Авраама , что ему , баптисту - уже даже Бог не указ.

[Сергий 69]

Там в том мире они живы и Бог их видит и знает, а вот в нашем мире они мертвы и их никто не видит и не слышит

В том то и дело, что они живы в том мире, где находится Господь, и мы, зная это, обращаемся к ним с просьбой о молитве за нас. Мы не к мёртвым обращаемся, а к живым.

[олег колыванов]

В том то и дело, что они живы в том мире, где находится Господь, и мы, зная это, обращаемся к ним с просьбой о молитве за нас. Мы не к мёртвым обращаемся, а к живым.

К сожалению вашему Бог разделил мертвых и живых и осквернялся тот кто прикоснулся к мертвому и к мертвым обращаться запретил, так что зря вы такой самообман устроили.

Второзаконие 18 11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; 12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего; 13 будь непорочен пред Господом Богом твоим;

Ведь сие было у язычников а народ Божий должен был все это уничтожить и у себя не повторять, так зачем вам язычество воскрешать?

[олег колыванов]

На момент написания книг Нового Завета этого не могло быть, т. к. Пресвятая Дева Мария и большинство апостолов были живы. Вот примеры из ВЗ, которые находятся по ссылке, которая вас не убедила:

Пс. 102:20: "Благословите Господа, все Ангелы Его, крепкие силою, исполняющие слово Его, повинуясь гласу слова Его" - прямое молитвенное обращение к Ангелам.
Пс. 148:2: "Хвалите Его, все Ангелы Его, хвалите Его, все воинства Его" - эти слова есть также молитвенный призыв, обращенный к Ангелам.

Иудейский народ точно знал что на небе есть два живых человека Илия и Енох они не сидели в аду как учат глупые, а именно были взяты на небо, но кто из иудеев упомянул молитву к ним?
Вы так же знаете и апостолы знали что и Моисей жив и на небе и молитесь им, неужели вы считаете что апостолы и иудеи были глупее вас?

Вот даже после смерти Иисуса открылись гробы и праведники воскресли и явились многим и все знали это, и то что в апостольские времена были мученики типа Стефана но кто им молился покажите?

Книга псалмов это же просто поэзия и такие взывания просто поэтический прием и не более. Так что здесь я не вижу чтобы святой Давид молился ангелам.

Нужно заметить, что дальше в этом псалме Давид обращается с призывом хвалить Бога и к солнцу, и к рыбам, и к холмам, что есть возвышенная поэзия и литературный прием, называемый персонификацией. Когда же он обращается к личностным существам, к Ангелам, которые могут его услышать, то это есть молитва.
Дан. 3:86: "Благословите духи и души праведных Господа, пойте и превозносите Его во веки" - очевиднейший молитвенный призыв, обращенный к умершим праведникам!

Тем более что вы сами видите что все его обращения это просто фантазии а не призыв, иначе вам бы надлежало молиться и рыбкам и солнцу и всему другому, так что тоже никак не убеждает меня в необходимости молиться как язычнику всему тварному вместо Бога.

Быт. 48:16: "Ангел, избавляющий меня от всякого зла, да благословит отроков сих". Эти слова были произнесены патриархом Иаковом перед смертью (см. контекст: 48:21,29), которые представляют собой ни что иное, как молитвенную просьбу Иакова, обращенную (хотя и не в прямой речи) к своему Ангелу хранителю, о том, чтобы он "благословил отроков сих", то есть сыновей Иосифа Манасию и Ефрема, и избавлял бы их, как и самого Иакова при жизни, "от всякого зла". Как пожелание "да благословит тебя Господь" есть хотя и не прямое, но молитвенное обращение к Богу, так и пожелание Иакова в такой же форме есть обращение к Ангелу.

Вы надеюсь понимаете что ангелы и святые сами по себе ничего не сделают если не будет у них повеления или приказа от Бога? Ну а если ангел это Его посланник и нам слуга то станет ли господин пресмыкаться перед посланником или к его Господину хвалу воздаст?

Вот апостолы обратились к Иисусу и Он их научил молиться к Богу только, а почему же забыл о ангелах и святых? О Моисее и Илии с которыми Сам же встречался и беседовал просто запретил говорить об этом почему если это так важно?

Таких молитвенных призывов было немного, поскольку природа человека (в том числе и святых) не была исцелена Христом, Который победил смерть.

Енох и Илия взяты на небо живыми и до Христа, и никто им не молился как и Моисею который светился аж так что смотреть не могли на него. И что кто то сделал из Моисея икону чудотворную и молился ей?
Притом что посмотрите на гору преображения Христа там Моисей и Илия в славе и сверкающих одеждах праведников и вы говорите что до Христа никто не был на небе? Право это смешно слышать!

В опыте Церкви, начиная со II века, когда еще никакой цельной Библии (канона) не было собрано, все это есть.

О чем же тогда говорит апостол ученику если Писаний не было?

2-е Тимофею 3 15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

Полагаю что вы снова себы обманываете, а жаль.

[олег колыванов]

если смотреть с нашей зачем?

С тем чтобы не обманывать самих себя. Вот Иисус ясно говорит что есть мертвые а не все у Бога живы ибо есть разница.

Матф.8:22 Но Иисус сказал ему:
иди за Мною, и предоставь
мертвым погребать своих
мертвецов.

зачем вы пренебрегаете мнением Бога ( что есть Истина ) выбирая мнение твари?

Как раз наоборот мнением Бога пренебрегаете только вы, ибо игнорируете посланника Бога который ясно говорит что для Бога огромная разница мертв или жив человек и Он даже как о мертвом говорит о Сыне Своем что уж говорить о простых людях.

От Луки 24 4 Когда же недоумевали они о сем, вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих. 5 И когда они были в страхе и наклонили лица свои к земле, сказали им: что вы ищете живого между мертвыми?

нешто это разумно?

Посмотрите еще на Лазаря Иисус говорит что он умер а не жив, как вы это понять не можете ума не приложу.

От Иоанна 11 11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его. 12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет. 13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном. 14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;

Как видите ваши фантазии что все живы подействуют отрицательно как на слова Иисуса у апостолов, поэтому заканчивайте фантазировать.

[Виталич]

Вы хотите меня убедить , что у Вашего бога не все живы , олег колыванов ?

это сделать досточно просто :одним предложением в утвердительной форме.

рискните.

[олег колыванов]

Вы хотите меня убедить , что у Вашего бога не все живы , олег колыванов ?

это сделать досточно просто :одним предложением в утвердительной форме.

рискните.

Именно так у моего Бога не все живы и поэтому Он разделяет живых и мертвых, даже о Сыне Своем говорит как о мертвом. Так что я вам верно сказал для нас они мертвые а не живые как вы неверно полагаете.

Лук.24:5 И когда они были в
страхе и наклонили лица свои к
земле, сказали им: что вы ищете
живого между мертвыми?



Кол.1:18 И Он есть глава тела
Церкви; Он - начаток, первенец из
мертвых, дабы иметь Ему во всем
первенство,


2Тим.4:1 Итак заклинаю тебя
пред Богом и Господом нашим
Иисусом Христом, Который будет
судить живых и мертвых в явление
Его и Царствие Его:


Откр.1:5 и от Иисуса Христа,
Который есть свидетель верный,
первенец из мертвых

Откр.20:12 И увидел я мертвых,
малых и великих, стоящих пред
Богом,

[Сергий 69]

К сожалению вашему Бог разделил мертвых и живых и осквернялся тот кто прикоснулся к мертвому и к мертвым обращаться запретил, так что зря вы такой самообман устроили.

К моему сожалению? Нет. Мы же выяснили, что обращаются у нас не к мёртвым, а к живым.

Второзаконие 18 11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; 12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего; 13 будь непорочен пред Господом Богом твоим;

А вот спиритические сеансы, действительно, Церковь осуждает и запрещает этим заниматься.

Ведь сие было у язычников а народ Божий должен был все это уничтожить и у себя не повторять, так зачем вам язычество воскрешать?

Никогда язычники не считали, что их праведники находятся в общении с Богом.