Зарубежная церковь не заграницей

[Тимофей-64]

Пытаюсь разобраться в некоторых вопросах и не могу пока что даже чётко сформулировать для себя эти вопросы, поэтому создаю эту тему в надежде, что новая информация, новые взгляды участников помогут продвигаться дальше.

Первая нелогичность, которая однажды бросилась мне в глаза - это ситуация, вынесенная в заголовок темы "зарубежная церковь не заграницей". Есть страна, а в ней есть православная церковь, имеющая в своём название слово "зарубежная". При том, что в стране уже есть действующая православная церковь, находящаяся в евхаристическом общении с другими православными церквями мира, - Московский Патриархат (не буду вдаваться в детали названий, и так понятно о чём речь).

Так что первая нелогичность - если вы уже не зарубежом, то почему не объединиться с местной церковью, влиться в неё, а не увеличивать количество собраний, претендующих на роль Церкви с большой буквы?

Похожий вопрос возник после ознакомления с ситуацией с православием в Великобритании. Каждая эмигрантская община создавала свою церковь, в которой используется язык того народа, той страны из которой эти эмигранты. В результате рядом находятся несколько общин, у каждой из которых есть свой управляющий центр заграницей, а единой православной церкви Великобритании - нет. Кроме того, использование национальных языков ограничивает приток местных жителей в эти церкви и тем самым противоречит идее распространения Евангелия и Церкви. Я понимаю, что там есть свои церкви, но всё же они не православные, а для православного христианина вполне логично желание распространения именно православной христианской веры.

При этом все вроде как пребывают в евхаристическом общении. Но раз не объединяются, значит имеют какие-то претензии друг к другу. Хотя приступать к причастию положено примирившись с братом. Вот это наверное вторая нелогичность.

В истории Церкви претензии друг к другу иногда выражались в разрыве евхаристического общения. Получается, что при разрыве причастие у нас считается истинным, а у тех от кого мы откололись неистинным, бездейственным, в общем это уже не таинство, и причащающиеся там - это не Тело Христово, не Церковь. Я правильно понимаю?

Претензии были двух видов - неправильно учили, неправильно (неправедно) жили. Неправильно учили - это о ересях. С этим понятно или по крайней мере это не главный вопрос данной темы. А вот претензии к святости священников, епископов - это как раз то, что хотелось бы обсудить. Я вижу параллель между расколом вызванным донатистами и расколом русского православия на сергиан и так сказать "несергиан", которые как я понимаю и стали зарубежной церковью. Донатисты осуждали епископов, сотрудничавших с властью, которая гнала христиан (я думаю там всё было сложнее, но для простоты картины пусть звучит так). Тогда Церковь сделала выбор не в пользу донатистов. Почему тогда в ХХ веке православные христиане опять стали упрекать своих братьев по вере в подобных прегрешениях, в "несвятости"? Дальше параллель можно провести и на сотрудничество священников с КГБ, и на сегодняшнюю ситуацию с одобрением (неосуждением) Церковью военных действий, и даже, если говорить о личной святости священников, на тему голубого лобби в Православной Церкви. При всех этих недостатках таинства, совершаемые священниками, остаются действенными или где-то есть граница, после которой таинства это уже не таинства, а церковь - это уже не Церковь?

Денис, сейчас уже тема себя исчерпала.
Русской Зарубежной церкви БОЛЬШЕ НЕТ.
Есть проглоченная Московской патриархией ее большая часть.
И есть вот та пыль, которую привел вам ниже Клантао.

А в историческом плане, в 1990-е годы РПЦЗ на родине поддержала те приходы, которые сами ушли от МП по причине ее экуменизма и неканоничности ее епископата, как поставленного (вопреки апостольскому правилу) от мирских властей и все время контролируемого от этих властей.
Причина - более, чем веская.

Что касается раскола донатистов, то там совсем другая история.
И там, как говорят, дьявол в деталях. Детали же таковы. Группировка Доната воздвигла обвинения на епископа (кажется, его звали Цецелий) за ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Якобы он сдал гонителям священные книги. Хотя он настаивал, что сдал сочинения еретиков.
Суд из чиновников Константина, дважды созываемый по настоянию раскольников, решил дело не в их пользу.
Но донатисты не просто хотели отделиться от согрешившей иерархии. Они с самого начала провозгласили недействительносчть всех таинств. совершенных и самим обвиняемым епископом, и поставленными от него, и теми, кто их поддерживает.
В итоге вся картина раскола повисла на одном гвозде: обвинялся один епископ, - и из этого выводились до небес восходящие последствия...

Чего и близко не было в лучшие времена РПЦЗ.
Вот вся эта пыль, приведенная в списке на 90% придерживаются именно донатистской экклезиологии: чистые - это только мы, все остальные - грязные, и поэтому у них никаких таинств или благодати близко нет.
Вот и перекололись между собою.

[Виталич]

... проглоченная ...

оттт нада ж так воспринимать новейшую сторию русской церкви.

- - - Добавлено - - -

....ужос ведь....

[Drunker]

Чего и близко не было в лучшие времена РПЦЗ.
Вот вся эта пыль, приведенная в списке на 90% придерживаются именно донатистской экклезиологии: чистые - это только мы, все остальные - грязные, и поэтому у них никаких таинств или благодати близко нет.
Вот и перекололись между собою.

А что тогда было у РПЦЗ во времена СССР? Как они относились к Московскому Патриархату? Например, уважаемый мною Антоний Сурожский как я недавно узнал хоть и был заграницей, но принадлежал Московскому Патриархату.

Поставленные от мирских властей - это с какого года? Каких именно епископов поставляла советская власть? Я знаю о повороте в сторону Церкви Сталина во время войны. А до этого разве власть контролировала священство? А разрыв ведь произошёл ещё до войны, если я правильно понимаю? В годы революции. Это ведь Церковь эмигрантов.

И как раз Антоний Сурожский рассказывал о своём уверовании. Он как и остальная эмигрантская молодёжь готовились идти освобождать Россию от врагов, а тут священник ему говорит, что Христос учил любить врагов своих, подставлять вторую щеку. Он не поверил и решил проверить так ли написано в Евангелиях. Прочитал и уверовал. Эта история для меня как обличение всей Зарубежной Церкви, которая видела врагов и стремилась не любить, а убить. Иначе я не понимаю их мотивацию. Нарушение канонов в данном случае - это лишь прикрытые своих истинных мотивов. Впрочем как и при любом другом расколе.

[Тимофей-64]

А что тогда было у РПЦЗ во времена СССР? Как они относились к Московскому Патриархату? Например, уважаемый мною Антоний Сурожский как я недавно узнал хоть и был заграницей, но принадлежал Московскому Патриархату.

Поставленные от мирских властей - это с какого года? Каких именно епископов поставляла советская власть? Я знаю о повороте в сторону Церкви Сталина во время войны. А до этого разве власть контролировала священство? А разрыв ведь произошёл ещё до войны, если я правильно понимаю? В годы революции. Это ведь Церковь эмигрантов.

И как раз Антоний Сурожский рассказывал о своём уверовании. Он как и остальная эмигрантская молодёжь готовились идти освобождать Россию от врагов, а тут священник ему говорит, что Христос учил любить врагов своих, подставлять вторую щеку. Он не поверил и решил проверить так ли написано в Евангелиях. Прочитал и уверовал. Эта история для меня как обличение всей Зарубежной Церкви, которая видела врагов и стремилась не любить, а убить. Иначе я не понимаю их мотивацию. Нарушение канонов в данном случае - это лишь прикрытые своих истинных мотивов. Впрочем как и при любом другом расколе.

Ой, Денис, простите, Вам нужно эту историю просто почитать.
Ну я тут не препод. истории, прошу меня извинить.
Хотя бы про "Декларацию радостей" митр. Сергия от 1927 г.
Ну хотя бы Льва Регельсона почитайте, что ли...

- - - Добавлено - - -

оттт нада ж так воспринимать новейшую сторию русской церкви.

- - - Добавлено - - -

....ужос ведь....

Да этот ужас ПО МНЕ проехал, как и по каждому члену РПЦЗ.
Это Вы его по путинской агитке можете воспринимать. Да пожалуйста, я не мешаю.
Но мы-то все это видели.
Давеча десятая годовщина кончины митр. Виталия исполнилась. А мы-то помним, как его изгоняли, как применяли к нему физическое насилие. Видеозаписи есть. Мы помним, как обхаживали, улещивали и соблазняли зарубежных пастырей.
Как все это было НРАВСТВЕННО ОТВРАТИТЕЛЬНО.

[Виталич]

Прошу простить меня за всё и сразу,Тимофей - но Ваши личные и частные впечатления от "проглота" я не могу посчитать достаточным основанием считать , что таковой имел место быть хотя бы уже потому . что мои личные и частные впечатления от некоторых Вашим предыдущих суждений - меня просто пугали своей нелогичностью и излишней самобытностью, которые Вы пытались проецировать на всю церковь и Церковь тоже.


Про часть из них я писал Вам сразу же как только их прочёл.

кратко : извините, Вы бывали излишне субъективны , эммоциональны , предосудительны - ранее , предполагаю, что в случае с "проглотом" это тоже могло иметь место быть .


Простите если был резок, с ув. виталич.

[Тимофей-64]

Прошу простить меня за всё и сразу,Тимофей - но Ваши личные и частные впечатления от "проглота" я не могу посчитать достаточным основанием считать , что таковой имел место быть хотя бы уже потому . что мои личные и частные впечатления от некоторых Вашим предыдущих суждений - меня просто пугали своей нелогичностью и излишней самобытностью, которые Вы пытались проецировать на всю церковь и Церковь тоже.


Про часть из них я писал Вам сразу же как только их прочёл.

кратко : извините, Вы бывали излишне субъективны , эммоциональны , предосудительны - ранее , предполагаю, что в случае с "проглотом" это тоже могло иметь место быть .


Простите если был резок, с ув. виталич.

Спасибо за доброжелательность.
Но в данном случае поверьте, дело не в эмоциях.
Просто Вы этого всего не видели, Вам это недосуг и незачем.
Но я помню и отвечаю за свои слова.
С точки зрения стороннего благожелательного наблюдателя, типа Путина, вроде хорошее дело, надо помочь православным объединиться, подтолкнуть процесс...
С государственной точки зрения все вроде как хорошо.
А с точки зрения рядовых членов церкви - это, действительно ужас, как мерзко выглядело и было.
Термин родился тогда: АКРОБАТЮШКИ. Это такие попы, которые вмиг начали пересматривать свои же взгляды пятилетней давности, купившись на блеск мишуры и патриархийной роскоши.
Не мой был термин, но он отражал народное восприятие.

[Виталич]

рассеяние русской церкви по миру и нестроение в ней , скопровоцированные и организованные сов.парт.коммун.хозом в советский период истории РИ , как на территории России , так и вне её - нужно было преодолевать.

просто -нужно.

какие средства для этого использовались - тема отдельная. какие идеи бурлили - тем более.

..а кто и чего приобрёл - лично - , потерял, купил или продал или был сам куплен - Господь рассудит.

мне это даже не интересно .