Проклят ли бывший избранный народ?

[polemist]

Двора

Так и отвергающие Благую весть, до времени отвергающие, что могут сказать о ней?
ТОлько негатив...

Почему обязательно негатив? Многие язычники не принимают Вести, но к образу и Личности Христа относятся либо положительно, либо почтительно (великий учитель, святой, аватара высшего божества для людей Запада, бодхисаттва и т.д.), либо даже пытаются вписать Его в свою картину мира, как разумеют. Не скажу, что это сильно лучше (местами, может, и хуже), но по крайней мере хоть как-то соотносится с фразой Спасителя "кто не против вас, тот за вас".

[Anry]

Это как родителям принимать во внимание несогласие детей рассуждать о философии, что они , дети могут сказать о ней?
Так и отвергающие Благую весть, до времени отвергающие, что могут сказать о ней?
ТОлько негатив...

Дети возможно и отворачиваются от философии, хотя не встречал таких неадекватных родителей предлагающим своим чадам такое, но Отец знает что предлагать своему народу. И даже сейчас вы верующая Иисусу вряд ли способны говорить с этими "детьми" на языке Торы, именно опираясь на терминологию и понятия с помощью библейского иврита, они на вас и смотреть не будут. Так вот эти "дети" не то что бы отвергают, из-за непонимания, своего Мессию, но и проклинают Его. А проклинающие делают это со знанием дела. Поэтому ваша аналогия не корректна.

[Двора]

Дети возможно и отворачиваются от философии, хотя не встречал таких неадекватных родителей предлагающим своим чадам такое, но Отец знает что предлагать своему народу. И даже сейчас вы верующая Иисусу вряд ли способны говорить с этими "детьми" на языке Торы, именно опираясь на терминологию и понятия с помощью библейского иврита, они на вас и смотреть не будут. Так вот эти "дети" не то что бы отвергают, из-за непонимания, своего Мессию, но и проклинают Его. А проклинающие делают это со знанием дела. Поэтому ваша аналогия не корректна.

Кто может сравниться с вами..., вы точно знаете что корректно что нет... знайте, от меня только добро на это..
Суть в том что не стоит их речам придавать вес и мусолить как и что они понимают...
Пример Савл, гнал пока не открылся ему Христос, а как открылся так сразу и утверждение, он знает в кого уверовал.
А те кто из язычников не спешат узнать Того в Кого уверовали, уверовали по их утверждениям, а рассуждения открывают что не очень то и уверовали, только в начале пути, на стадии покаяния.

[Anry]

Кто может сравниться с вами..., вы точно знаете что корректно что нет... знайте, от меня только добро на это..

Не надо принижать себя превознося меня. Я лишь показал некорректность вашей аналогии, которую вы не могли опровергнуть.

Суть в том что не стоит их речам придавать вес и мусолить как и что они понимают...
Пример Савл, гнал пока не открылся ему Христос, а как открылся так сразу и утверждение, он знает в кого уверовал.

Еще как стоит придавать вес их словам, они не имбицилы, хотя вы их считаете неразумными, глупыми детишками. Савл же когда был гонителем осуждал себя осознавая себя извергом до принятия Иисуса - "а после всех явился и мне, как некоему извергу, Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.(1Кор.15:8,9)

[Двора]

Не надо принижать себя превознося меня. Я лишь показал некорректность вашей аналогии, которую вы не могли опровергнуть.


Еще как стоит придавать вес их словам, они не имбицилы, хотя вы их считаете неразумными, глупыми детишками. Савл же когда был гонителем осуждал себя осознавая себя извергом до принятия Иисуса - "а после всех явился и мне, как некоему извергу, Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.(1Кор.15:8,9)

Почему не корректное сравнение, так мне понятно и что отвергать...
я так понимаю, а вы вот считаете что речам отвергающим Благую весть стоит придавать значение?
Зачем, чтобы указываать какие они не такие?
Не такие и это так должно быть и не м ожет быть иначе пока не примут Благую весть, они враги Благой вести...так определено быть.
Так что их хаять...
Тем кто принял Благую весть тот должен понимать, что все их речи душевные и они не понимают духовных речей...
А раз не понимают, то как упрекать, зачем...
пройди мимо...
благослови принять Благую весть в свое время и все,
а тут строятся целые противности из-за того что кто то по воле Божией еще не принял Благую весть....
Мне это не понятно, как духовные речи, а только как плотские от так называемых христиан.
Раз христианин то значить духовный, а если душевный то младенец и к речам таких не относиться как к чему то весомому.
А Павел был изверг пока не увидел Христа, как увидел так стал рабом и верным рабом Христу.

Когда им откроется Христос, они, ортодоксы, узнают в Кого уверовали, как Павел.
А вот те кто из язычников не показывают что знают в Кого уверовали...
Потому у меня боль не за ортодоксов, они примут Христа в их время, у меня боль за тех кто в это время должен принять Христа, найти Истину...а многие не найдя, уверяют что нашли....

[polemist]

Двора

я так понимаю, а вы вот считаете что речам отвергающим Благую весть стоит придавать значение?

Если не стоит, получается двоякая ситуация. Либо никто не может отвергнуть Благую весть в принципе (ведь тот, кто отвергает, не знает, что отвергает, а тот, кто знает, уже не отвергнет, а тот кто принял, а потом отверг, просто по нелепой случайности утратил знание). Либо Благую весть могут отвергнуть только язычники. В обоих случаях мы имеем дело с принципом нарушения свободы воли.

Не такие и это так должно быть и не может быть иначе пока не примут Благую весть, они враги Благой вести...так определено быть.
Так что их хаять...

Кем определено?
Апостол Павел пророчествует, а субъектов библейского пророчества всегда двое - Бог и человек, поэтому оно динамично. Про Ниневию тут и в других темах неоднократно говорилось. Можно, при желании, рассмотреть еще варианты.

А Павел был изверг пока не увидел Христа, как увидел так стал рабом и верным рабом Христу.

Эээ... а разве не с каждым так? Пока не неуверовал - не уверовал, но когда уверовал - то уж точно уверовал Ну а дальше там согласно личным добродетелям или порокам.

[Anry]

они враги Благой вести...так определено быть.

Ничего подобного. Из притчи Иисус о виноградарях где Хозяин хотел честного служения своих работников (Матф.21:37) явно следует, что ни какого предопределения не было, было желания Отца в верности своих слуг. В христианстве, как и в Ветхом Завете вообще отсутствует такая языческая идея как предопределение. Хотя она присутствует, но не в той форме в которой вы здесь пытаетесь ее облачить. Как сказал А.Мень - "Начиная с Торы Библия всегда ставит альтернативу, говорит о выборе пути и ответственности. История творится в диалоге между Промыслом и человеческой волей. Для мира нет жестко обусловленного будущего; оно зависит от того, как люди отзовутся на Божий призыв... Философского ответа на вопрос о связи свободы с предопределением в Библии мы не найдем. Она просто утверждает реальность того и другого, не пытаясь интегрировать парадокс в виде рациональной формулы."

А раз не понимают, то как упрекать, зачем...

Вам хоть колом на голове чеши. Вы что их считаете слабоумными? Если так то вопросов нет.
Но могу вам сказать что по этимологии слов, естественно ивритских, вы даже рядом с ними не стояли, не смотря на то что вы как христианка по сути должны быть правы, хотя не во всех вопросах не зная иврита.

А Павел был изверг пока не увидел Христа, как увидел так стал рабом и верным рабом Христу.

Тоже самое и с ними, пока не приняли Христа - изверги. А как увидят, то это другой разговор.

Когда им откроется Христос, они, ортодоксы, узнают в Кого уверовали, как Павел.

Вот как только, так вы и сразу. Иначе "загад не бывает богат".

Потому у меня боль не за ортодоксов, они примут Христа в их время,

Не выдумывайте, кто то примет, а большинство нет. Остаток спасется, и то я полагаю что этот остаток совсем не из ортодоксов-паразитов будет.

[счастливый]

Многие язычники не принимают Вести, но к образу и Личности Христа относятся либо положительно, либо почтительно (великий учитель, святой, аватара высшего божества для людей Запада, бодхисаттва и т.д.), либо даже пытаются вписать Его в свою картину мира, как разумеют.

Великий учитель? Святой? Аватара высшего божества для людей Запада? Бодхисаттва и т.д.? Что-то не тянет на почтение к Тому, Кто о Себе сказал "Я и Отец - одно". Например, Вы говорите о генерале, что он замечательный капитан, превосходнейший сержант, и даже наивеликолепнейший ефрейтор. Но это ли почести генералу?! Так и со Христом - или почитайте Его единосущим Отцу (Богу), или не почитайте совсем. Третьего не дано...

хоть как-то соотносится с фразой Спасителя "кто не против вас, тот за вас".

А-а, так Вы не против? Т.е. верите апостолам? Да или Нет?

[ahmed ermonov]

как-то моя реплика прошла незамеченной
Почему Бог заповедовал Израилю не смешиваться с другими народами? Почему после пришествия Христа апостолы продолжали держаться закона Моисея?
Да, есть мнение, что закон моисеев упразднен и все иудеи должны были превратится в христиан, ничем не отличаясь от язычников обращенных... но, в Деяниях видим, что язычники получили облегченный вариант закона...
но, есть еще Коран, которые снова говорит иудеям, как отдельному народу со своим вероуставом...
Израилю, как народу, быть до скончание веков- потому что они народ знамение, они живые свидетели, связанные не только заветом учения, но и крови. Они - наглядное пособие для всего мира! Быть на столбе позора- часть миссии Израиля...
Проклял ли Бог Свой народ, которого знал наперед? Нет!
Он временно уменьшил Свои милости к этому народу, приблизив их по этим показателям к прочим народам. Каждый иудей получает веру в свое время и вера ее испытывается по общему плану, посему остаток верных в Израиле всегда не меньше, чем у других народах. Бог страшил народ проклятиями, но Он также назвал Себя Богом человеколюбивым, милостивым, милосердным, через это Он не воздал народу по закону Своему, а поступает по милости, не давая проклятию "накрыть" народ...
Мы все убедимся, что произойдет чудо, когда Израиль обретет новую избранность и народ, как один человек, обратится Богу и станем неповрежденным народом Бога. Это обетование Бога и оно исполнится в свое время...
Почему Бог так поступает с Израилем? Потому что Он использовал и использует этот народ для всего человечества, как наглядный пример, урок, пособие...
Мир вам!

[Двора]

Кем определено?
Апостол Павел пророчествует, а субъектов библейского пророчества всегда двое - Бог и человек, поэтому оно [/COLOR]динамично. Про Ниневию тут и в других темах неоднократно говорилось. Можно, при желании, рассмотреть еще варианты.


Эээ... а разве не с каждым так? Пока не неуверовал - не уверовал, но когда уверовал - то уж точно уверовал Ну а дальше там согласно личным добродетелям или порокам.[/COLOR]

Кем определено?
Богом...Римлянам11

²⁵ Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
²⁶ и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
²⁷ И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
²⁸ В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
²⁹ Ибо дары и призвание Божие непреложны.
³⁰ Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
³¹ так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.

[Сергий 69]

Испытать все благословение и весь гнев, быть хранителем слова Бога и путем прихода Мессии.

Так Мессия уже пришёл. После этого какое слово хранят иудеи? Или Вы имеете в виду приход антихриста?

Принимать, отпадать в своих слабостях, каяться и возвращаться. К Богу.
Быть грозным примером народам. И камнем преткновения.
И любимым детищем Бога.

Принимать, отпадать, каяться - это свойственно всем, здесь у них нет никакого отличия от других, а вот быть любимым детищем...Вы считаете, что Бог лицеприятен и смотрит на лицо человека, а не на сердце?

[Павел Ермолаев]

Так Мессия уже пришёл. После этого какое слово хранят иудеи? Или Вы имеете в виду приход антихриста?

Хранители Слова Божьего - Писания , как апостолы и писали ...

[Ольга Владим.]

Признался!
Все-таки признался!
Первая ласточка! Счет открыт. Мы все живем по "своим преданиям", спору нет. Выделяю жирным курсивом, пишу на стенку золотыми буквами!
ЕС-ТЬ!!
Конечно, юдофилическое предание не приравнено к Писанию, потому что оно стоит у вас гораздо выше Писания. Это тоже очевидно.
Как Лютер обожал евреев - ну это как бы общеизвестно. Он и в других отношениях часто выглядел нормальным, в-меру-традиционным христианином, способным к диалогу. Так что мы не относимся к нему ни с каким негативом, несмотря на все остальное.
Если мое понимание темы, раскрытое весьма подробно, следует обозвать "черносотенным антисемитизмом", то это только подтвердит важность юдофилического предания в современном (нео)протестантизме. Что это предание, действительно, существует и ценится ВЫШЕ Писания (хотя прямо этого, разумеется вслух не признают).

И паки обращу внимание на свидетельство евреев, приведенное Полемистом.
Может, не разглядели у него. А ведь сказано очень точно.
Евреи тогда лишь снимут с нас, христиан, обвинение в антисемитизме,
КОГДА МЫ СЛОВОМ И ДЕЛОМОТКАЖЕМСЯ ОТ ВЕЛИКОГО ПОРУЧЕНИЯ - по отношению к неверующим в Иисуса, как Христа, иудеям.
Не раньше!
Вырвать и швырнуть в огонь оконцовку Евангелия от Матфея! А пока этого нет, то в ИХ глазах антисемиты и Вы, и Ольга К, несмотря на все ее старания.
(Ну а мы-то, православные, - тут уж понятно. Во век не отскрестишься от антисемитизма, хоть раскрестись обратно вовсе и гиюр прими).

И что же теперь воспоем песнь Иуде-предателю сделавшему свою преступление согласно пророчествам или всем тем кто принимал участие в казни Иисуса, да и всем сегодняшним отступникам проклинающим своего Мессию. А обвинять в том что раввинисты проклинают своего Мессию надо, и держаться от них подальше необходимо.
А что касается павловых слов о непослушании, так он говорит - "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать." Как такое может быть, сам Павел от такой мысли в недоумении говорит далее - "О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!". Поэтому опасное это дело петь дифирамбы отступникам и предателям. Но благодаря Богу далеко не все в народе такие, и следует проводить здесь грань.

Это что - комната кривых зеркал - комната смеха? Или участники считают, что читают только их посты и судят о высказываниях других - исключительно по их постам? Удивительное мышление!

[Тимофей-64]

Это что - комната кривых зеркал - комната смеха? Или участники считают, что читают только их посты и судят о высказываниях других - исключительно по их постам? Удивительное мышление!

Да нет!
Судят все сами. Сравнивают аргументы, сличают с авторитетами. Свой опыт вспоминают. Как везде и всюду.
Если мы клоунами выглядим в чьих-то еще глазах, кроме ваших, то ведь это проявится, не волнуйтесь.

[Певчий]

Если мое понимание темы, раскрытое весьма подробно, следует обозвать "черносотенным антисемитизмом", то это только подтвердит важность юдофилического предания в современном (нео)протестантизме. Что это предание, действительно, существует и ценится ВЫШЕ Писания (хотя прямо этого, разумеется вслух не признают).

Очень точное наблюдение. В последнее время у некоторых радикальных неопротестантских организаций очень заметен этот крен в сторону антихристианского духа, который сегодня даже хочет из Нового Завета удалить те тексты, где об отвергающих Христа евреях говорится не в очень лестных эпитетах. Ведь этот дух не только православных обзывает антисемитами, но и все христианство в целом. А эти экстремисты даже не осознают, у какого духа на подтанцовках. Из-за своей ненависти к православным они и не заметили как стали в оппозицию ко всему христианству в целом.