Проклят ли бывший избранный народ?

[Двора]

Не знаю как у протестантов, у евангельских христиан все свято, что свято для Господа.
Лучше спросить у мессианских евреев. У баптистов кроме уважения к ним, понимания и любви нет никаких претензий. Впрочем как и к любым верующим что Иисус есть Сын Божий.

Есть направление среди мессианских, в котором не признают рождение от Духа Святого, без участия мужа Матери Господа,
Иосифа.
С этим не все согласны и потому есть противостояние.
Много чего есть, что не допускает в ближнее общение и подчинение.

[polemist]

Двора

Есть направление среди мессианских, в котором не признают рождение от Духа Святого, без участия мужа Матери Господа,
Иосифа.

Дмитрий Резник, если я не ошибаюсь, унитарий. Впрочем, он сам может рассказать подробней.

[Игорь2]

хотя мне известе, активность баптистов - на сторонний взгляд не очень заметная. Отчего и вопрос.

Думаю активность на что-то не совсем верна. Тех моих братьев, кого знаю давно, определяет активность направленная прежде на себя. Это молитва, пост. В домах нет телевизора. В интернете на соц.страницах их то же нет. В некотором роде, я "белая ворона". Так сложилось. И это не есть здорово. (последнее о себе говорю).

[Игорь2]

Есть направление среди мессианских, в котором не признают рождение от Духа Святого, без участия мужа Матери Господа,
Иосифа.
С этим не все согласны и потому есть противостояние.
Много чего есть, что не допускает в ближнее общение и подчинение.

Двора



Дмитрий Резник, если я не ошибаюсь, унитарий. Впрочем, он сам может рассказать подробней.

История конечно сложная. Но вот когда я читаю споры унитариев и тринитариев, меня не оставляет чувство, что говорят они об одном. Понимают по разному.
Где-то есть у Лосского, не помню где. Там он объясняет термин Богочеловек и в конечном итоге признает, что разумом сие не постичь и берется на веру. Вопрос сложный, это следует признать.

Что же относительно общения для меня лично, то я лично открыт , абсолютно для всех. И самых трудных в этом общении, считаю разве что, религиозных фанатиков любых исповеданий.

[Ольга Владим.]

Сразу скажу:
Шалома Божьего мы, разумеется, желаем Иерусалиму!
Потому что, вообще-то, желаем его еще больше Дамаску и Тегерану! и всем окрест сущим странам региона.
Но фитиль от этой пороховой бочки, от главной ее мины, находится, конечно, в Иерусалиме! А где же еще?
Поэтому мы вполне искренне читаем псалом: мир на Израиля!

А почему фитиль в Иерусалиме, а не - Дамаске, Тегеране, Газе?

Теперь пункты Владимир Корчагина

1. "Цели Бога, Израиля и Церкви тесно связаны друг с другом"...- продолжу цитату: а вам не кажется, что связаны они УЗАМИ ПРОТИВОБОРСТВА?
Там где Бог и Церковь воспевают благословение Иисусу, от синагоги слышится проклятие!

А Вы начните благословлять, для начала - а там и проклятия уменьшатся. А пока что - сами виноваты..

3. Аминь. Чтобы спасся. Но не обхитрил Бога, сохранив свою неприязнь к Иешуа.

В православии мало лицемеров? Да и что так волнуетесь за лицемеров - Бог разберется..

6) Церковь должна знать и верно руководствоваться божественным повелением: «во-1-х, евреям» - см. в т.ч. Рим.1.16; 2:9-10

6. Угу.

А что так сквозь зубы - "угу"?

Надо - Да, Господь, да, Господь, да!!!

Смирение никому не помешало еще. Тем более после таких "косяков", можно сказать - убийственных.

Вот и вы уже судить начали...

Это была констатация ФАКТА. Хотя, конечно, плоды могут сразу не быть видны. Но практика форума, однако, не подтверждает сию надежду.

[polemist]

Игорь2

История конечно сложная. Но вот когда я читаю споры унитариев и тринитариев, меня не оставляет чувство, что говорят они об одном. Понимают по разному.

Да, такое мнение возможно. И тем не менее, различия можно сформулировать и в более-менее современных терминах. Есть три представления о Едином: безличный Абсолют, Эго, Личность. Тринитаризм утверждает, что Бог - Личность (что выражается в совершенной Любви и совершенном Совете Лиц), унитаризм более близок к идее Эго. Унитаризм не уникален: практически любая восточная теистическая религия - унитаризм. Насчет же раввинистического иудаизма я затрудняюсь давать однозначные определения. Очевидно одно: тринитаризм никогда не был язычеством, если не понимать его грубо в виде "трех богов". Все триады, которые сопоставляются с христианской Троицей критиками христианства, тяготеют либо к унитаризму, либо к безличному Абсолюту. Это, так сказать, базис веры. Ну а экзегеза - мне больше нравится вариант "от оппонента": если те же раввинисты стабильно утверждают, что христиане обожествляли Иисуса уже в Евангелиях, значит, вероятность этого как минимум высокая

[Двора]

Ответ тут точный есть в втором послании Иоанна

⁹ Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.

Так ярко видно уравнение Бог=Отец и Сын.
Они одного Духа и все принимающие Христа имеют Отца и все вместе составляют множетсвенное единство, все одного Духа, все едины.

[polemist]

Ольга К.

А Вы начните благословлять, для начала - а там и проклятия уменьшатся.

Чтобы уменьшились проклятия - достаточно предоставить иудеям "добровольное гетто" (прекратить любые проявления миссионерства и вообще ввести запрет на общение христиан с иудеями помимо необходимого светского).

В православии мало лицемеров? Да и что так волнуетесь за лицемеров - Бог разберется..

Я не встречал, все больше о них слышу. Есть ненаученные, есть синкретисты, есть вознесшиеся паче облаков, но сталкиваюсь с ними в основном косвенно, а не прямо.
А перекладывание работы на Бога может обернуться словами "раб ленивый и лукавый!". Самодеятельность тоже порождает риски, так что тут прямо сразу не угадаешь

Надо - Да, Господь, да, Господь, да!!!

Это слишком эмоциональный вариант.

Смирение никому не помешало еще. Тем более после таких "косяков", можно сказать - убийственных.

Увы, говорить так говорить до конца:

²⁹Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, ³⁰и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; ³¹таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; ³²дополняйте же меру отцов ваших.

[vailender]

Это была констатация ФАКТА. Хотя, конечно, плоды могут сразу не быть видны. Но практика форума, однако, не подтверждает сию надежду.

Вы знаете сравнивать форум и реальную жизнь это то же самое что сравнивать икону Христа с Живым Господом. Если по форуму судить о православии как и о любой другой деноминации то считаю есть 100% вероятность глубоко ошибиться.

[Игорь2]

Ответ тут точный есть в втором послании ИоаннаТак ярко видно уравнение Бог=Отец и Сын.

Сразу оговорюсь я не унитарий, но не вижу здесь тождественности.
^"9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына."

ибо ...Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня; (Иоан.7:16)

Они одного Духа и все принимающие Христа имеют Отца и все вместе составляют множетсвенное единство, все одного Духа, все едины.

Иисуса Христа принимают все одинаково в соответствии написанном о нем в НЗ. Его называют так как там написано. Но понимают по разному. И действительно это понимание дается только верою, разумом объяснить не возможно, ибо будет против логики человека.

[Владимир Корчагин]

Федор КОНТОРОВИЧ - ВЕЧНОЕ НАЧЕРТАНИЕ. Еще раз про теологию замещения (ТЗ)Теологи замещения считают, что Церковь Христа из язычников заменила Израиль, и все обетования Божии отошли от Израиля и предназначены Церкви.
Почему? На каком основании? А потому, говорят они, что Господь пришел к своим, а свои Его не приняли. Ну а народы в целом разве приняли Христа? Или, может быть, они нашли место в Писании, где говорится, что Бог навечно отрекся от Израиля?
Нигде в Писаниях Бог не говорит, что Израиль лучше других народов, послушнее всех других... Нет! Израиль должен был возвещать славу Божию. Однако слава Божия возвещается не в величии народа, а в правде и истине Божией, которая является не только в благоденствии, но и в горе избранного Богом народа. Вот Бог говорит: «Этот народ Я образовал для Себя, он будет возвещать славу Мою...» И тут же продолжает: «Ты, Иаков, не взывал ко Мне; ты, Израиль, не трудился для Меня. Ты не приносил Мне агнцев твоих во всесожжение и жертвами твоими не чтил Меня... Ты не покупал Мне благовонной трости за серебро и туком жертв твоих не насыщал Меня» (Ис. 43:21-24).

Прервем на мгновение чтение этого текста. Какое недостойное поведение народа! Впору Богу отказаться от такого народа. Человек так и сделал бы. А Бог? Что же Бог? А Бог - не чел-к, чтобы Ему изменяться. Бог говорит Израилю странные слова, странные для людей неверующих и не понимающих провидения Божьего: «Но ты грехами твоими затруднял Меня; беззакониями твоими отягощал Меня. Я, Я Сам изглаживаю преступления твои ради Себя Самого и грехов твоих не помяну... Изолью Дух Мой на племя твое и благословение Мое - на потомков твоих... И вы Мои свидетели. Есть ли Бог, кроме Меня? Нет другой твердыни, никакой не знаю» (Ис. 43:24-25; 44:3, 8).

Стал ли Израиль свидетелем Господа Бога? - Конечно! В день Пятидесятницы излил Господь Дух Свой в Иерусалиме - и тысячи евреев признали в Иисусе Мессию, Христа. И создана была твердыня Господа - собрание святых в Господе Иисусе. Малое стадо, но такое крепкое, которое и смерть, и ад не смогли одолеть. Образовалась мессианская церковь, т.е. Церковь Христа в Израиле.
Да, народ в целом не стал последователем Мессии. Однако с распространением христианства посредством апостолов Христа - евреев в Малой Азии и Европе появилась надежда, что при рассеянии иудеев те познают Истину и станут Его последователями, т.е. исполнившими закон. 1я церковь в Иерусалиме обладала прекрасным качеством - «находясь в любви у всего народа» (Деян. 2:47).

Казалось, что когда Господь погонит евреев в рассеяние, и они попадут в хр-кий мир, народы явят им не меньшую любовь, чем иудеи при образовании церкви в диаспоре. - Однако произошло нечто странное. Иудеи диаспоры оказались в среде странных «последователей» Христа. Иисус утверждал, что Он есть Мессия Израиля и что Он и Отец - одно. Однако последователи Христа из язычников стали требовать от тех евреев, которые остались под законом Моисеевым, отречения от завета, закона, от обетований Божиих, от обрезания и... от своего еврейства. Апостолы-евреи и 1-е соборы с их участием установили не требовать от язычников при их уверовании в Мессию обрезания. Новообращенные язычники-христиане спустя всего несколько столетий, стали требовать от иудеев отречения от обрезания, то есть от Авраамова завета, отказа по сути от Бога Авраама, Исаака, Иакова.

Крест, насилие и смерть - вот чем предстал евреям в диаспоре образ Христа распятого. Отцы католич церкви специально для евреев диаспоры приготовили символ веры, отрывки из которого я привожу здесь: «Я отрекаюсь от своего евр служения, обрезания, всех проявлений законничества, пресного хлеба, евр Пасхи, принесения в жертву агнцев, празднования Праздника труб, Дня искупления... и всех др евр праздников, их жертвоприношений, молитв, очищений, искуплений, постов, суббот, новомесячий, еды и питья. И я полностью отвергаю все обряды и установления евр законов... одним словом, я отвергаю абсолютно все еврейское ...
И я верю и исповедую благословенную деву Марию, которая родила Его во плоти, оставшись девой, - истинную и настоящую матерь Божию, я почитаю ее воистину как матерь Бога воплощенного и как Мадонну всего сущего... Если я собьюсь с прямого пути, и оскверню святую веру, и попытаюсь соблюдать любые обряды евр сект, или если я попытаюсь обмануть вас, нарушив этот обет... то пусть все проклятия закона падут на меня, и на мой дом, и на моих детей - все язвы, которые поражали Египет, пусть поразят меня... И когда я предстану перед судом страшного и славного Судьи, нашего Господа Иисуса Христа, да буду я причислен к тем, кому страшный и славный Судья скажет: «Идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготовленный дьяволу и ангелам его»».
Я не знаю, давали ли подобную клятву крестившиеся из народов, поклонявшиеся всяким «мерзостям»? Конечно, после такого отношения «последователей» Христа к сынам Израиля мог раздаться вопль: «Оставил нас Яхве, Бог наш! Забыл завет с нами и обетования отцам нашим!» Однако Бог - не человек, чтобы забывать и изменяться!

Вопреки тем, кто требовал от евреев отречения от Бога Авраама, Бога Исаака и Бога Иакова, Сам Господь через Исаию сказал: «Радуйтесь, небеса, и веселись, земля, и восклицайте, горы, от радости; ибо утешил Господь народ Свой и помиловал страдальцев Своих... Забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? Но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя. Вот, Я начертал тебя на ладонях Моих...» (Ис. 49:13-16).

Чел-к может отречься от Бога, от своего имени, от своего народа, но не может изменить рисунок кожи на пальцах и ладонях своих. Это - большая загадка индивидуальности, личности человеческой, начертанная от рождения на ладонях чел-ка. - Бог не может отречься от Израиля, ибо начертание этого народа - на ладонях Его. Горе тем, кто требует от иудеев отречения от того, от чего отречься не может ни один еврей. Сам Бог не мог отречься от Себя и от Своих обетований, данных отцам народа Израиля, почему и послал заместительную жертву, Агнца с небес, чтобы освободить от клятвы закона народ Свой, заслуживший смерти. И этим показал евреям и др народам земли, что милость много выше суда. Этого не поняли многие из так называемых отцов церкви. Этого не понимают и многие, живущие ныне. Бог не отрекся от Израиля! - «Помни это, Иаков и Израиль, ибо ты раб Мой. Я образовал тебя: раб Мой ты, Израиль, не забывай Меня. Изглажу беззакония твои, как туман, и грехи твои, как облако. Обратись ко Мне, ибо Я искупил тебя» (Ис. 44:21-22).

«Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: «Что ты делаешь?» - и твое дело скажет ли о тебе: «У него нет рук»? Горе тому, кто говорит отцу: «Зачем ты произвел меня на свет?», а матери: «Зачем ты родила меня?»» (Ис. 45:9-10).
Бейт-мидраш / Дом учения

[polemist]

Владимир Корчагин

А Вы уверены, что взяли статью с того сайта?
Бейт-мидраш / Дом учения

Спускаться или подниматься? Нам или им?

Нет, не нам опускаться с Синая (Сиона) до вашего уровня, а вам подниматься к нам к Синайскому откровению. Так сказано пророками почитаемыми и вами же, т.е. непосредственно от Б-га. Ясно сказано и однозначно. Читайте внимательней (Исайя, 2 :3) :

И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне из Иерусалима. 4 И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.Вот когда поднимитесь, когда сумеете достигнуть нашего уровня, вот тогда и только тогда исчезнет еврейская исключительность, еврейская избранность, потому как исчерпается наша функция. Тогда и придет Машиах Мессия, по-вашему. Тогда и настанет другой, благословенный мир.

Я специально выше процитировал для вас чтоб вам легче вникнуть не Тору (какой-либо из ее серьезных переводов), а ваше собственное ее переложение, ваш Ветхий Завет якобы «Ветхий». Вы его можете называть как угодно, но для нас Тора завет истинный, современный, не отмененный пока что никем, в т.ч. и сыном девственницы. Нигде в его проповедях не найдете хоть что-нибудь, хоть как-нибудь напоминающее отмену для нас Синайского завета с Б-гом.

Ну и еще, напоследок. Вот заповедь, данная нам в соблюдение четко, ясно и однозначно: ДА НЕ БУДЕТ У ТЕБЯ ИНЫХ БОГОВ, КРОМЕ МЕНЯ. Это Тора, Шмот 20:3 (у вас Исход 20:3). Все. Один у нас Б-г, единственный, и никаких других.

Нееврейские народы могут изобретать себе двоичностьтроичность, человеко-зверя, бого-человека и вообще, что угодно. Отдельно взятые евреи могут туда и переметываться. И там вполне могут быть какие-то не очень понятные нам, невнятные для нас варианты монотеизма. Варианты для других, но не для нас. Наш монотеизм строг и однозначен так он нам заповедан навеки. А ваша версия монотеизма может быть и другой то дело ваше.

Мы, конечно, не идеалы. Мы, может, многого еще недоделали. Я даже думаю, что действительно недоделали не донесли еще полную суть монотеизма до других народов. (Подчеркиваю я говорю здесь о монотеизме вообще, а не конкретно об иудаизме; последний во всей его полноте только наше достояние его мы никуда не несем и ни кому не доносим, хоть и не закрываемся наглухо от желающих к нему прийти). Да, вероятно, что недоработали мы пока. Даже ислам это не тот монотеизм, не та его суть, для достижения которой мы должны были бы быть примером.

Но каковы бы ни были наши ошибки или недостатки не внешним народам нас судить. Не тот уровень. Мы сами ответим за себя с приходом Машиаха. Как и другие народы и веры тоже ответят всем придется самим за себя держать ответ.

[Ольга Владим.]

Ольга К.


Чтобы уменьшились проклятия - достаточно предоставить иудеям "добровольное гетто" (прекратить любые проявления миссионерства и вообще ввести запрет на общение христиан с иудеями помимо необходимого светского).


Я не встречал, все больше о них слышу. Есть ненаученные, есть синкретисты, есть вознесшиеся паче облаков, но сталкиваюсь с ними в основном косвенно, а не прямо.
А перекладывание работы на Бога может обернуться словами "раб ленивый и лукавый!". Самодеятельность тоже порождает риски, так что тут прямо сразу не угадаешь


Это слишком эмоциональный вариант.


Увы, говорить так говорить до конца:

Ох, полемист...не зря я Вас посылала)))отвалить)))...шкурой чувствовала - любитель по-бла-бла....

Итак -

Ольга К.

Чтобы уменьшились проклятия - достаточно предоставить иудеям "добровольное гетто" (прекратить любые проявления миссионерства и вообще ввести запрет на общение христиан с иудеями помимо необходимого светского).

Почему запрет? А где ж свобода слова и вероисповедания?

Насильно - да, это насилие.

Это слишком эмоциональный вариант.

Нет, это единственно правильный вариант на все, что говорит Господь - да и аминь!

Увы, говорить так говорить до конца:

Да каждый за свое ответит. Не волнуйтесь. За себя волнуйтесь.

[Тимофей-64]

Увели тему от стартовой постановки вопроса.

Кратко верну ее на место.

1. Отсутствие Храма
2. Фобия антисемитизма, как многовековое планетарное состояние целого народа в плане национальной психологии,
3. Нежелание даже решить проблему сотни локтей, чтобы иметь Храм.
4. Плюс иллюстрация БЕШЕНОГО национального самопревозношения - см. предыдущее письмо полемиста.

Все это разве не показатель, что у целой большой общности людей "с головкой не в порядке" ?
Это для вас не показатель, что Бог об этой общности людей сказал нечто значащее всем имеющим уши для того, чтобы слышать, а не чтобы очки за них цеплять?
(Если ко всему к этому добавить евангельскую справочку, как апостолы оценивают все, что произошло).

Тема, вообще говоря, поднималась именно об ЭТОМ.
А заболтали ее во все, что угодно. Никто еще не ответил по существу.

Просто одно совершенно очевидно.
Болезненная юдофилия (столь же навязчивая и неверная, как и юдофобия) - это пример того ПРЕДАНИЯ ПРОТЕСТАНТСКИХ СТАРЦЕВ, которое для большей части евангельских христиан ЗНАЧИТЕЛЬНО ВАЖНЕЕ любого Нового Завета.
Пока обратного мне никто даже не попытался показать.
Сколько ни пищи про солу гратию и солу фидею, - как до Израиля дойдет, все это забывается мгновенно! К нему это все не относится никак!
Евангельские оценки так же никто и не подумает оценить объективно, во вей их полноте. Пара цитаток из Рим. - и все.
Сознавайтесь, колитесь, наконец, попались ведь четко, с поличным. Пора признаться:
МЫ ТОЖЕ ЖИВЕМ ПО СВОИМ ПРЕДАНИЯМ.
Будет честно.

[Ольга Владим.]

Увели тему от стартовой постановки вопроса.

Кратко верну ее на место.

1. Отсутствие Храма
2. Фобия антисемитизма, как многовековое планетарное состояние целого народа в плане национальной психологии,
3. Нежелание даже решить проблему сотни локтей, чтобы иметь Храм.
4. Плюс иллюстрация БЕШЕНОГО национального самопревозношения - см. предыдущее письмо полемиста.

А он вам дюже понравился, вижу, вижу...

Все это разве не показатель, что у целой большой общности людей "с головкой не в порядке" ?
Это для вас не показатель, что Бог об этой общности людей сказал нечто значащее всем имеющим уши для того, чтобы слышать, а не чтобы очки за них цеплять?
(Если ко всему к этому добавить евангельскую справочку, как апостолы оценивают все, что произошло).

Это у ВАС не в порядке. Ибо ВАШИМИ "преданиями старцев" замутили разум и сердце.

Просто одно совершенно очевидно.
Болезненная юдофилия (столь же навязчивая и неверная, как и юдофобия) - это пример того ПРЕДАНИЯ ПРОТЕСТАНТСКИХ СТАРЦЕВ, которое для большей части евангельских христиан ЗНАЧИТЕЛЬНО ВАЖНЕЕ любого Нового Завета.
Пока обратного мне никто даже не попытался показать.
Сколько ни пищи про солу гратию и солу фидею, - как до Израиля дойдет, все это забывается мгновенно! К нему это все не относится никак!
Евангельские оценки так же никто и не подумает оценить объективно, во вей их полноте. Пара цитаток из Рим. - и все.
Сознавайтесь, колитесь, наконец, попались ведь четко, с поличным. Пора признаться:
МЫ ТОЖЕ ЖИВЕМ ПО СВОИМ ПРЕДАНИЯМ.
Будет честно.

О каких преданиях Вы речете?
Просто достаточно совесть иметь и незамыленный оговорами взгляд на Писание.