Язык православного Богослужения

[Певчий]

В корне с вами не согласен и поясню почему...Русский язык, по-сравнению со славянским, очень беден и это пол беды...он ещё и не точен..за примерами далеко ходить не нужно - "Миром Господу помолимся" - любой, кому неведом славянский переведёт как "Всем миром Господу помолимся", ан нет, и вы это должны знать, что, на самом деле перевод - "В мирном расположении духа Господу помолимся"...попробуйте подберите такую же ёмкую и точную фразу в русском языке...нет такой...Это про точность...
А вот про бедность и корявость русского - Как прекрасно и точно звучит окончание фразы на славянском - "...Но грядущего взыскуем" - какие точные определения показывающие состояние человеческой души..А что ан русском? даже приводить не хочу - казённо, скучно и рисует человека в образе заблудившегося щенка...Надеюсь вы поняли меня...Думаю вот не дорос ещё русский язык до того, что бы в полной мере отразить смысл и красоту писания и, боюсь, уже не дорастёт
.Слишком уж он стал переполнен американизмами...

Это просто Вы так уже привыкли мыслить, что Вам сложно перестраиваться. Я же написал, что духовное слово вообще не имеет идеальных версий среди наречий мира. Даже церковно-славянский язык не может в точности передать духовное. Потому и не стоит так идеализировать никакой земной язык в целом. За идеализированием какого-то человеческого языка всегда появляется обрядоверие, граничащее с магизмом, при котором думают, что вот именно то или иное слово в точности передает духовную мысль. Не передает никакое. Но у всякого земного слова остается много неточностей и недосказанности при описании духовного. Даже из приведенном Вами примере "Миром Господу помолимся" очень четко видна та недосказанность и несовершенство мысли, требующей много уточнений и дополнений, чтобы ее лучше понять. Также как, например, фраза "Господи, помилуй". Здесь термин "помилуй" несет в себе сразу много оттенков, где есть и элемент обычного помилования и помазание елеем. И все эти пояснения не вмещаются в форму того слова, но они идут рядом в форме этакого устного предания и комментария к каждому такому слову, чем фактически и отвергается теория в идеальность и точность при передачи мысли того языка. А когда начинают толковать церковно-славянские фразы, то толкующие обычно толкуют их по разному, проявляя тем самым обычное творчество, что происходит идентично и при толковании тех же высказываний и на обычном русском языке. Потому что проблема здесь не в форме слов того или иного языка, а именно в том, что духовную мысль вообще невозможно уместить в какие-то рамки земных терминов. Они слишком примитивны все и не совершенны, чтобы в точности передать и охватить всякую духовную реальность. Так что не стоит идеализировать церковно-славянский язык. Он такой же несовершенный костыль, как и любой другой язык мира.

[Тимофей-64]

Гэймер, здесь поддержу Вас, хоть может быть, и не чаете. Только с другого бока.

Речь идет о языке богослужения, это достаточно внутренний язык, это не язык КЕРИГМЫ.
Под какую волынку нам хотят его подменить?
Дескать нам непонятно, давайте ПОПРОЩЕ И ПОПРОЩЕ! - ФИГУ ВАМ, господа хорошие. Попроще, нельзя-с!

Мы тут в паре тем с Гэймером попарились, он попроще хоте, а там не получается. Это в богословских вопросах.
И тут то же самое.

Накидываются на православие: вот мол, вы в язычество прете. К этому язычеству и ведет всякое ПОПРОЩЕ.
Не попроще, а там, где ТРУДЯТСЯ.
Быстро все начнем трудиться.
В воскресной школе пол-урока по Писанию (чтобы знали лучше протестантов),
а пол-урока - по катехизису, отцам и по богослужению - тоже. Да. Это не просто, здесь нужно трудиться.

Покойный прот. Лев Лебедев на этот вопрос о языке отвечал метко:
Да хоть на слэнг переведи - все равно с первого раза никто богослужение НЕ ПОЙМЕТ. Не в форме там дело, а в содержании. оно - непонятно, потому что прославление верных - это не керигма.
Религия - это не просто. Просто - за хвост и с моста.
Не надо упрощений. Нужен труд.
А иначе все выродится в язычество.

[gamer66]

Даже церковно-славянский язык не может в точности передать духовное.

Вот, чего уж тогда говорить о русском.

[Певчий]

Вот, чего уж тогда говорить о русском.

Ну да, по этой причине никому из знающих только русский, никак не войти в Царство Небесное. Исключительно лишь хорошо овладевшим церковно-славянский обещано то Царствие. "Как страшно жить!" (Рената Литвинова).

[Тимофей-64]

Ну да, по этой причине никому из знающих только русский, никак не войти в Царство Небесное. Исключительно лишь хорошо овладевшим церковно-славянский обещано то Царствие. "Как страшно жить!" (Рената Литвинова).

Саша, речь не о Царстве Божием.
Не о пропоповеди понятной и доходчивой.
Речь о языке богослужения в славяно-язычных церквах.
Об очень специфическом употреблении языка в достаточно узкой рамке. Где даже не требуется особого творчества. Нужно только понимание, и бережное хранение.
И дело не в том, что обычный русский язык не выдержал бы славянской поэзии. Нет, не в этом дело, а дело в наследии веков.
Средний статистический нецерковный русский человек, пока не знает славянского, глухой стеной закрыт от языковой культуры СВОЕГО народа вплоть до 19 века. Ему дики и непонятны и Жуковский и Державин, я не говорю о Владимире Мономахе.

Посмотрите, ведь как ни относись хорошо к протестантам, но у них эти корни совершенно утрачены.
Иные из них культурны, - но чужой, англоязычной культурой.
Иные же - и вовсе дикари. И ведут себя и здесь дикарями.
Русская культура им глубоко чужда, а генетически - они русские. Разве это хорошо? Хотя это напрямую не связано со спасением. Боюсь, что косвенно, через 5-ю заповедь будет связано.

[Певчий]

Саша, речь не о Царстве Божием.
Не о пропоповеди понятной и доходчивой.
Речь о языке богослужения в славяно-язычных церквах.

А разве Богослужение не должно быть максимально доступно для ВСЕХ присутствующих на нем? Апостолы совершали Богослужение на доступном для большинства языке или их та общедоступность не волновала, по принципу: кто захочет понять, пусть потрудится изучить наш язык?

Об очень специфическом употреблении языка в достаточно узкой рамке. Где даже не требуется особого творчества. Нужно только понимание, и бережное хранение.
И дело не в том, что обычный русский язык не выдержал бы славянской поэзии. Нет, не в этом дело, а дело в наследии веков.

Поэтика языка (любого земного языка) - это все земное. Да, земное мы освящаем для пригодности быть полезным для духовного. И все же не поэтика является целью Богослужения, не красота внешняя и земная, а вхождение в область Духа.

Кстати, я считаю, что русский язык тоже очень поэтичный. Он вполне неплохо может звучать в тех же Богослужениях. Ибо форма слова (не важно, на каком языке та форма образуется) подлинно лишь тогда достойна наимеования "красиво слово", когда оно в Духе Святом звучит. Если Дух Святой будет оживотворять форму буквы, то и на русском языке слова на Богослужении будут прекрасно поэтичными.

Средний статистический нецерковный русский человек, пока не знает славянского, глухой стеной закрыт от языковой культуры СВОЕГО народа вплоть до 19 века. Ему дики и непонятны и Жуковский и Державин, я не говорю о Владимире Мономахе.

Так может лучше тогда к греческому вернуться, чтобы наверняка по Апостольски все было? Можно, конечно, и арамейский принудительно ввести, чтоб уж наверняка...

Знаете, Тимофей, это тогда, в царской России вполне нормально было вести те службы на церковно-славянском, ибо язык тот с раннего возраста преподавали и учили. А сегодня этот язык уже устарел, для многих он почти иностранная речь. Нет, конечно, можно до конца стоять на своем и требовать от людей (зачастую неверующих) чтобы они сами изучали язык Богослужения. Но это неправильно. Не немощные должны подстраиваться под духовных, но духовные под немощных. Как я вижу на деле, среди ревнителей церковно-славянского языка не так уж и много тех, кто бы мог учитывать немощь людскую. И это плохо характеризует прежде всего этих ревнителей, ставя под сомнение их духовность вообще...

[Тимофей-64]

А разве Богослужение не должно быть максимально доступно для ВСЕХ присутствующих на нем? Апостолы совершали Богослужение на доступном для большинства языке или их та общедоступность не волновала, по принципу: кто захочет понять, пусть потрудится изучить наш язык?



Поэтика языка (любого земного языка) - это все земное. Да, земное мы освящаем для пригодности быть полезным для духовного. И все же не поэтика является целью Богослужения, не красота внешняя и земная, а вхождение в область Духа.

Кстати, я считаю, что русский язык тоже очень поэтичный. Он вполне неплохо может звучать в тех же Богослужениях. Ибо форма слова (не важно, на каком языке та форма образуется) подлинно лишь тогда достойна наимеования "красиво слово", когда оно в Духе Святом звучит. Если Дух Святой будет оживотворять форму буквы, то и на русском языке слова на Богослужении будут прекрасно поэтичными.



Так может лучше тогда к греческому вернуться, чтобы наверняка по Апостольски все было? Можно, конечно, и арамейский принудительно ввести, чтоб уж наверняка...

Знаете, Тимофей, это тогда, в царской России вполне нормально было вести те службы на церковно-славянском, ибо язык тот с раннего возраста преподавали и учили. А сегодня этот язык уже устарел, для многих он почти иностранная речь. Нет, конечно, можно до конца стоять на своем и требовать от людей (зачастую неверующих) чтобы они сами изучали язык Богослужения. Но это неправильно. Не немощные должны подстраиваться под духовных, но духовные под немощных. Как я вижу на деле, среди ревнителей церковно-славянского языка не так уж и много тех, кто бы мог учитывать немощь людскую. И это плохо характеризует прежде всего этих ревнителей, ставя под сомнение их духовность вообще...

Хорошо, Саша, перевожу для примера:
Волною морскою Скрывшего некогда гонителя и мучителя, под землею скрывают потомки спасенных, но мы, как те девицы, Господу поем: Он славно прославился!
Прочитайте это зашедшему с улицы человеку и в глаза мне наплюйте, если он хоть что-нибудь в этой билеберде поймет!
Я читал эти переводы, уверяю вас: люди совершенно даром теряли время.
Православное богослужение невозможно пролетаризировать методом простого перевода.
Вам еще надо примеров? Вот меня тут заели теопасхисты, приведу актуальное для них из воскресного Октоиха:
Вы, которые страдание приписываете Божеству, заткнитесь со своим суемудрием...
Это лучше чем: зауститеся вси чужемудреннии?

Вы поймите простую вещь.
Если бы я был из фундаменталистов и скомандовал бы: все равняйсь, направо, в православную церковь шагом марш!, - а там богослужение только по-славянски, - да, в этом случае я принимаю все ваши упреки. Так нельзя себя вести.

Есть люди, которые не принимают Весть в длинных ризах православного Предания. Ну я им не МЕШАЮ!
Я не закрываю протестантских и католических церквей. По мере их интереса рад поделиться с ними тем, что они смогут взять из православия. И в их общины я не лезу править ихнее коряво-ужасное с языковой точки зрения моление (такое бывает, я не говорю, что так у всех!)

Но у НАС - наша территория. Никто не воцерковится без воскресной школы и чтения. Это должно быть. Все надо пояснить, всему надо научить. Нажми кнопку в сети - пожалуйста, куча русских переводов славянского богослужения. Учи на здоровье, вникай в смысл. Какой гонитель-мучитель где потонул, Кого погребли его потомки, каким-таким девицам мы подражаем теперь своей песней? - Разбирайся. Без серьезных занятий - все равно ничего не поймешь.

Но не тащите реформы в песню! Песню нашу хоть можете нам оставить? Кому мы ею мешаем?

[Певчий]

Но не тащите реформы в песню! Песню нашу хоть можете нам оставить? Кому мы ею мешаем?

А вам - это кому? Я так понимаю, что все уже давно решил кто-то за всех православных, так что отдельное крыло в РПЦ имеет власть определять за всех православных, в чем они нуждаются? Вы знаете, Тимофей, лично мне безразлично, на каком языке это крыло (но никак не все православные РПЦ) хочет слушать те песни. Слушайте сами себе, что хотите. Как по мне, то я как нибудь переживу этот дискомфорт, как переживал его и ранее. Ради единства Церкви я готов даже к тому, если какое-нибудь радикальное крыло внутри РПЦ вдруг решило бы вести Богослужение на совершенно не понятном мне языке (утрирую конечно, говорю то как крайность), то я и эту "цацку" оставил бы вам, только бы мир был в Церкви. Но в то же время мне искренне жаль и других детей Божьих, на которых вашему крылу глубоко наплевать. И когда я слышу с их стороны вполне законное и справедливое желание слышать живые слова Божьи на понятном им языке, а им отказывают в том желании, все решив за них, то я ощущаю себя очень неловко. Я хотел бы быть миротворцем среди них, но не получается. Поддерживая одну сторону, я невольно отталкиваю другую сторону. А потом с обеих сторон получаю оплеухи... И остается в этой ситуации только пытаться побуждать духовно стойких уступать капризу немощных в данном вопросе. И меня конечно восхищает, когда я вижу более сильными не тех, кто в вере православной уже давно, а новоприходящих. Они терпят откровенное пренебрежение к себе, снисходя к немощи любителей славянской поэзии. И когда я это вижу в них, я понимаю, что только Господь может давать то терпение.
Знаете, Тимофей, я всегда говорил и сейчас могу повторить, что в Православие я пришел не благодаря, а вопреки. Радикального крыло внутри РПЦ делало и делает все возможное со своей стороны, чтобы оттолкнуть людей от Православия. И все же Господь ведет туда людей, научая их не соблазняться на жестокосердных рабах, а терпеть...

[Игорь2]

................. - Разбирайся. Без серьезных занятий - все равно ничего не поймешь.

Вот спасибо Тимофей. Через полтора месяца мне будет 62. Способность запоминать новую информацию утратил. В чем виноваты старики? Недалекие молодые?
А ведь я кое что слышал и читал на современном русском языке, похоже переводчик талантлив, и дух мой восторгался. А Вы решили, что часть общества перебьется и так?

Но не тащите реформы в песню! Песню нашу хоть можете нам оставить? Кому мы ею мешаем?

А и не надо тащить. Попробуйте где-то и по-русски провести. Мои братья с Урала рассказывали, что ходили в такой приход, где могут так и так. Так вот на службы по-русски значительно больше ходит народ. Не для того ли служба предназначена?

[Alex54]

Посмотрите, ведь как ни относись хорошо к протестантам, но у них эти корни совершенно утрачены.
Иные из них культурны, - но чужой, англоязычной культурой.
Иные же - и вовсе дикари. И ведут себя и здесь дикарями.
Русская культура им глубоко чужда, а генетически - они русские. Разве это хорошо? Хотя это напрямую не связано со спасением. Боюсь, что косвенно, через 5-ю заповедь будет связано.

Русскую культуру вы только через призму старославянского языка рассматриваете?
Протестанту ничего русское не чуждо. Другое дело, что какой уровень культуры и реальной образованности в обществе, такой и в протестантах и в православии кстати тоже.
Далее вы на культуру и историю смотрите через призму православия, а культура и история нашей страны шире и православием не ограничивается.
Православие в этом смысле тот же культурный памятник.
Но смысл христианской проповеди состоит не в обращении к культурным истокам, а вере, которая от слышания, в простоте сердца и в простоте слова.

[Тимофей-64]

А вам - это кому? Я так понимаю, что все уже давно решил кто-то за всех православных, так что отдельное крыло в РПЦ имеет власть определять за всех православных, в чем они нуждаются? Вы знаете, Тимофей, лично мне безразлично, на каком языке это крыло (но никак не все православные РПЦ) хочет слушать те песни. Слушайте сами себе, что хотите. Как по мне, то я как нибудь переживу этот дискомфорт, как переживал его и ранее. Ради единства Церкви я готов даже к тому, если какое-нибудь радикальное крыло внутри РПЦ вдруг решило бы вести Богослужение на совершенно не понятном мне языке (утрирую конечно, говорю то как крайность), то я и эту "цацку" оставил бы вам, только бы мир был в Церкви. Но в то же время мне искренне жаль и других детей Божьих, на которых вашему крылу глубоко наплевать. И когда я слышу с их стороны вполне законное и справедливое желание слышать живые слова Божьи на понятном им языке, а им отказывают в том желании, все решив за них, то я ощущаю себя очень неловко. Я хотел бы быть миротворцем среди них, но не получается. Поддерживая одну сторону, я невольно отталкиваю другую сторону. А потом с обеих сторон получаю оплеухи... И остается в этой ситуации только пытаться побуждать духовно стойких уступать капризу немощных в данном вопросе. И меня конечно восхищает, когда я вижу более сильными не тех, кто в вере православной уже давно, а новоприходящих. Они терпят откровенное пренебрежение к себе, снисходя к немощи любителей славянской поэзии. И когда я это вижу в них, я понимаю, что только Господь может давать то терпение.
Знаете, Тимофей, я всегда говорил и сейчас могу повторить, что в Православие я пришел не благодаря, а вопреки. Радикального крыло внутри РПЦ делало и делает все возможное со своей стороны, чтобы оттолкнуть людей от Православия. И все же Господь ведет туда людей, научая их не соблазняться на жестокосердных рабах, а терпеть...

Саша, относительно радикального крыла Вы правы.
Но Вы же Певчий, неужели Вы не видите той проблемы, что я пояснил на примерах?
Почему Вы мне ничего не ответили про ирмос Волною морскою ? Вопрос был совершенно конкретный: чем перевод здесь может помочь, как именно он СОКРАТИТ многодневное и серьезное изучение богослужения? Еще раз попробуете дать ответ?

Наш православный хай чеч в плане прославления - это не цацка. Это высокая ответственность и бесценный дар. Церковь должна быть и музеем в том числе. Обязательно. Музеи - это учреждения культуры. Без музеев настанет ДИКОСТЬ. Музеи не имеют права на самоликвидацию по причине того, что пролетариям всех стран они стали не нужны. Пролетарии всех стран могут прийти и уйти, - музеи их должны пережить. Они несут ту часть прошлого, которая ВЕЧНА.
Вы уважаете музейных работников? У которых зарплаты - ниже прожиточного минимума. Им в ноги должно поклониться за то, что они переживают лихолетья, храня свое наследие.
Так и церковь православная. Одним боком она ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНА БЫТЬ МУЗЕЕМ. НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ТОЛЬКО МУЗЕЕМ, не передерните мои слова ненароком! Среди российских конфессий другой церкви-музея больше нет. Поэтому на нас - великая ответственность.
Я сейчас сам работаю в сельском музее. Поселок - меньше трех тысяч, а в нем музей "Славянская деревня" Х века - реконструкция в натуральную величину со множеством древних технологий. Так вот, этот музей имеет обширный класс-зал, с компьютером, экраном, хорошей видео-техникой. Посещение музея начинается с класса, где сначала расскажут и покажут часа на два этакий видео-урок. Затем идем на натуру: в славянские избы и хоз.постройки.
Понимаете? Так должно быть и в церкви. КЛАСС - это важнейший элемент церковной жизни. Православный - это лишь тот, кто школу прошел, проходит, или сам в ней работает. Прежде чем называться христианами, эти люди именовались УЧЕНИКАМИ.

И вашим недовольным братьям я бы на вашем месте пояснил, без изучения богослужения, как одной из важных черт церковной истории, православным просто невозможно быть. Что простой перевод богослужения никому из них нисколько не поможет. Именно потому, что нам на них не наплевать, мы и должны побудить их к учению. А учение - в том числе и на клиросе.

Вы знаете, есть такая общая для всех болезнь - люди устают быть христианами. Ею болеют все. Но мои знакомые протестанты болеют ею уже через пол-года, а православные - на десятом году. Потому что долгое время есть чему учиться и что новое для себя открывать.

Уверяю вас, если поп на месте работает, людей учит, то за славянский язык на него никто роптать не станет. Ведь славянский язык русскому человеку выучить проще, чем украинский. Украинцу - еще проще, и даже гораздо проще, чем русский. Мертвых в русском языке славянизмов (типа борошно) в украинском больше, даже грамматические формы еще живы некоторые ( глагольные окончания: -тися). Для славянских народов - это не чужой, а родной и общий язык. Тем более, что никто же не потребует знать язык на уровне письма, отличать ударения от придыханий, а имперфект от аористов. Никто не требует на сем языке глаголати и изъяснятися. Но на уровне понимания - двадцать новых слов и очень немного грамматических форм - и довольно.
А объяснить, какою морскою волною какой гонитель накрыт - вот это гораздо серьезнее.

И наконец, последнее.
Я не верю, что огромному большинству православных прихожан ИНТЕРЕСНО значение нашего богослужения, что они непременно хотят понимать его смысл, ловить каждое слово. Не верю. потому что знаю. Кому интересно - они хай чеч и в самом православии. Остальным - "отстоять да причаститься" и ладно.

- - - Добавлено - - -

Вот спасибо Тимофей. Через полтора месяца мне будет 62. Способность запоминать новую информацию утратил. В чем виноваты старики? Недалекие молодые?
А ведь я кое что слышал и читал на современном русском языке, похоже переводчик талантлив, и дух мой восторгался. А Вы решили, что часть общества перебьется и так?

А и не надо тащить. Попробуйте где-то и по-русски провести. Мои братья с Урала рассказывали, что ходили в такой приход, где могут так и так. Так вот на службы по-русски значительно больше ходит народ. Не для того ли служба предназначена?

Игорь, при всем уважении к такой постановке дела, скажу вам так: сам по себе диалект богослужения имеет малое значение здесь.
Если люди потянулись в такой приход, тому наверняка полно других причин.
Во-первых, просто попам не наплевать на службу, они решили ее как-то оживить.
Во-вторых, скорее всего, они тайные молитвы начали читать вслух, что очень ВАЖНО. И нужно. Они изначально были общими.
В-третьих, там не могли не озаботиться и культурой пения (и значит, есть здесь возможности).
В-четвертых, там вероятно, можно и поговорить, и поисповедаться как-то с большим толком.
И наконец, подождите год-два, и привычный вроде понятный язык так же приестся в обиходном богослужении, пропадет эффект новизны. Новизна надоест и самим попам, которые ее ввели.

Хотя наше богослужение и не понятно, но очень многие протестанты, когда хотят помолиться, - идут в православный храм.
Ибо моление по вдохновению нашего, например, местного пастора - ну это что-то настолько антиэстетичное с языковой точки зрения, что просто беда.
Захочется от этого сходить и в православную церковь. Милости просим.

[(Сергей]

Часто слышаться обвинения в том, что язык службы в РПЦ не понятен большинству прихожан и потому не просто должно, а необходимо переходить на русский...с первого взгляда логично - язык должен быть понятен прихожанам...Я уж не стану говорить о достоинствах и недостатках обоих языков, но заострю внимание на таком моменте - Скажите, уважаемые критики церковно-славянского, а что, русская литература насчитывает 200 лет от роду?...Она что, начинается с Пушкина?...Нет, русской литературе более 1000 лет и не убирать нужно из церкви славянский язык, а вводить его в школе для обязательного изучения...Изучают английский, немецкий, французский - языки чуждых нам культур, за-то сокращают часы русского языка и литературы...Да ещё поднимают голос всякие кассандры пытаясь предать забвению и славянский...И слава Богу, что ПЦ, не толь русская, но и Болгарская, Сербская и др.. хранят его и не позволяют выкинуть этот прекрасный язык из нашей жизни...
Мы готовы знать языки других стран для чего?...Не будем скрывать - ради карьеры, материального благосостояния...но, почему-то, ради Души своей никто не желает знать славянский который, по сути, вовсе не сложен и очень даже понятен новичку в церкви.

Языки,языки.
В школы вводить.
Нужно проповедовать благую весть на том языке, на котором люди общаются.
Господь скоро придёт, а вы хотите,что бы мирской ещё и славянский учили для познания истины.
Не нужно ставить "палки в колёса"

[Тимофей-64]

Русскую культуру вы только через призму старославянского языка рассматриваете?
Протестанту ничего русское не чуждо. Другое дело, что какой уровень культуры и реальной образованности в обществе, такой и в протестантах и в православии кстати тоже.
Далее вы на культуру и историю смотрите через призму православия, а культура и история нашей страны шире и православием не ограничивается.
Православие в этом смысле тот же культурный памятник.
Но смысл христианской проповеди состоит не в обращении к культурным истокам, а вере, которая от слышания, в простоте сердца и в простоте слова.

Александр, не обижайтесь, но я не соглашусь с тем, что НАШУ НАЦИОНАЛЬНУЮ культуру можно понять и без славянского.
Я не писал, что вся мировая культура сводится к русской национальной. Но русская 10 веков говорила на славянском и пару веков - на современных славянских дочерних языках. Без славянского эти десять веков сыплются во тьму.
Да, культура и история нашей страны в целом включает и ислам и язычество. Последней блесткой на всем этом полотне национальных культур народов России блестят и прохановские песенники. Это так. Но речь-то об основе.

Культуру с проповедью я не путаю. Проповедь важнее, мы ею занимаемся. И конечно, уже даже не на Пушкинском языке, а на базарном, на простом пацанском иногда, если требуется.
Православие мировое, как история МИРОВОГО ХРИСТИАНСТВА с древних времен - это тоже, вещь подлежащая изучению.
А богослужение наше - да, это живой культурный памятник, который мы просто обязаны беречь. Церковь православная - единственное место, где не забыт язык нашего народа. Разве этим можно пренебречь?
Православная Церковь - это русская Малилуйя в каком-то смысле. (Знаете, это единственное сирийское село, где еще говорят по-арамейски, культурный центр мирового значения, признанный ЮНЕСКО. Боже сохрани Сирию от международных гадов!)

Хорошо, вот Вы и Игорь можете мне сказать, понятно ли вам в переводе со славянского такой пример, что я привел Певчему.
Ну хорошо, другой.
Прохлажденная росой печь изобразила преестественное чудо: она не опалила юнош, которых приняла, как огонь Божества Деву, в утробу которой он вошел, и потому мы воспеваем: да благословит все творение Господа и превозносит во все веки.
Разберетесь: про что бы это?
А человек-с-улицы поймет?

- - - Добавлено - - -

Языки,языки.
В школы вводить.
Нужно проповедовать благую весть на том языке, на котором люди общаются.
Господь скоро придёт, а вы хотите,что бы мирской ещё и славянский учили для познания истины.
Не нужно ставить "палки в колёса"

Сергей, ну вы хоть прочтите, о чем тут речь идет.
Ведь всего две страницы!
Нужно проповедовать на любом понятном языке. Аминь
Разве кто-то что-то здесь об ЭТОМ говорил?

[Певчий]

Саша, относительно радикального крыла Вы правы.
Но Вы же Певчий, неужели Вы не видите той проблемы, что я пояснил на примерах?

Я не вижу в том никаких проблем. А вот Патриарха нашего прекрасно понимаю, насколько это тяжело - удерживать Церковь от раскола. Угодить всем трудно. Тут действительно необходима особая мудрость Божья, чтобы выходить из таких ситуаций. Бросаться же в крайности самое простое...

Почему Вы мне ничего не ответили про ирмос Волною морскою ? Вопрос был совершенно конкретный: чем перевод здесь может помочь, как именно он СОКРАТИТ многодневное и серьезное изучение богослужения? Еще раз попробуете дать ответ?

Богослужение мы изучаем всю нашу земную жизнь, даже тогда, когда по внешней форме слово звучит и доступно, но духовная его составляющая открывается только Духом Святым. Но из этого вовсе не вытекает, что не нужно язык Богослужения делать более доступным для людей. Если б это только от меня зависило, то я не гнушался бы для всякого поколения и для всякого народа систематически корректировать тот язык, учитывая особые тонкости всякого исторического времени. Ну это мое видение идеала. Но я прекрасно понимаю, что это все не реально. Потому неплохо было бы хоть периодически производить те реформы в Церкви.

Наш православный хай чеч в плане прославления - это не цацка. Это высокая ответственность и бесценный дар. Церковь должна быть и музеем в том числе. Обязательно. Музеи - это учреждения культуры. Без музеев настанет ДИКОСТЬ. Музеи не имеют права на самоликвидацию по причине того, что пролетариям всех стран они стали не нужны. Пролетарии всех стран могут прийти и уйти, - музеи их должны пережить. Они несут ту часть прошлого, которая ВЕЧНА.

Единый истинный и самый ценный Дар для нас - это благодать Духа Святого. А все остальные дары - вторичны.
Музей же тот можно оставить в книжном виде, для ценителей того искусства. Если музей становится препятствием для духовного возрастания во Христе, то лично мне такой музей не ценен. Есть он - слава Богу. Нет его - не велика потеря. Я равнодушен к такому "искусству". Для меня то действительно "цацка" капризных детей.

Вы уважаете музейных работников? У которых зарплаты - ниже прожиточного минимума. Им в ноги должно поклониться за то, что они переживают лихолетья, храня свое наследие.

Я стараюсь уважать всех людей, а не только музейных тех работников. А то, что зарплаты у них ниже прожиточного минимума, так то их личный выбор, который они сами добровольно избрали. А если под теми работниками понимать тех ревнитлей обрядности в РПЦ, то я даже больше скажу: так им и надо, что сеят, то и пожинают. У меня уже не раз были полемики с такими работниками по поводу прейскурантов на Таинства в церквах. Они много плакались, что если уберут те ценники, то жить не на что будет. На то я им приводил примеры других работников, которые отказались от тех прейскурантов на благодать Духа. Люди стали там больше жертвовать Богу, чем там, где их добровольно-принудительно призывают платить конкретные таксы на Таинства. Думаю, что там, где царит не ДУХ ЖИЗНИ в приходах, а все давно уже превратилось в музеи с воспоминаниями о той ЖИЗНИ у святых, незавидные перспективы в духовном...

Так и церковь православная. Одним боком она ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНА БЫТЬ МУЗЕЕМ. НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ТОЛЬКО МУЗЕЕМ, не передерните мои слова ненароком!

Музей тот в запечатленной форме письменного предания - там ему самое место. А истинные православные должны иметь возможность возрастать в благодати Божией безпрепятственно.

Среди российских конфессий другой церкви-музея больше нет. Поэтому на нас - великая ответственность.
Я сейчас сам работаю в сельском музее. Поселок - меньше трех тысяч, а в нем музей "Славянская деревня" Х века - реконструкция в натуральную величину со множеством древних технологий. Так вот, этот музей имеет обширный класс-зал, с компьютером, экраном, хорошей видео-техникой. Посещение музея начинается с класса, где сначала расскажут и покажут часа на два этакий видео-урок. Затем идем на натуру: в славянские избы и хоз.постройки.
Понимаете?

Вот и храните то, как музей. Зачем же из Богослужения в Церкви делать музейный экспонат?

Так должно быть и в церкви.

С какой стати такой вывод? Нет, не своим интересам должна служить Церковь, а делать все зависимое, чтобы облегчать доступ ко Христу.

КЛАСС - это важнейший элемент церковной жизни. Православный - это лишь тот, кто школу прошел, проходит, или сам в ней работает. Прежде чем называться христианами, эти люди именовались УЧЕНИКАМИ.

Но не "служителями музеев".

И вашим недовольным братьям я бы на вашем месте пояснил, без изучения богослужения, как одной из важных черт церковной истории, православным просто невозможно быть.

Ну да. Как же это только 1000 лет до этого христианство без церковно-славянского языка существовало, загадка истории...

Что простой перевод богослужения никому из них нисколько не поможет. Именно потому, что нам на них не наплевать, мы и должны побудить их к учению. А учение - в том числе и на клиросе.

Да, верно, просто перевод в музейной атмосфере не поможет.

Вы знаете, есть такая общая для всех болезнь - люди устают быть христианами. Ею болеют все. Но мои знакомые протестанты болеют ею уже через пол-года, а православные - на десятом году. Потому что долгое время есть чему учиться и что новое для себя открывать.

Я не думаю, что от христианства устают. Устают от ложных представлений о христианстве, разочаровываются. Потому что музейная атмосфера не питает сердце и дух.

Уверяю вас, если поп на месте работает, людей учит, то за славянский язык на него никто роптать не станет. Ведь славянский язык русскому человеку выучить проще, чем украинский. Украинцу - еще проще, и даже гораздо проще, чем русский. Мертвых в русском языке славянизмов (типа борошно) в украинском больше, даже грамматические формы еще живы некоторые ( глагольные окончания: -тися). Для славянских народов - это не чужой, а родной и общий язык. Тем более, что никто же не потребует знать язык на уровне письма, отличать ударения от придыханий, а имперфект от аористов. Никто не требует на сем языке глаголати и изъяснятися. Но на уровне понимания - двадцать новых слов и очень немного грамматических форм - и довольно.

Да требуйте и дальше, мне то что до вас. Просто многие соблазняются на тех ваших требованиях. Лично я не хочу отвечать за них перед Богом. Сам уже приобрел иммунитет против этого музейного духа. Но других жалко...

А объяснить, какою морскою волною какой гонитель накрыт - вот это гораздо серьезнее.

Так уберите то сложное для вас вообще. Кто вас заставляет усложнять все? Ведь не форма слова первична, а дух. Я нисколько не сомневаюсь, что любую духовную мысль можно передать во многих других сравнениях и подобиях.

И наконец, последнее.
Я не верю, что огромному большинству православных прихожан ИНТЕРЕСНО значение нашего богослужения, что они непременно хотят понимать его смысл, ловить каждое слово. Не верю. потому что знаю. Кому интересно - они хай чеч и в самом православии. Остальным - "отстоять да причаститься" и ладно.

Ну, кто ходит в церковь, как в музей, может и так...

[Тимофей-64]

Ладно, Александр.
Жалко, что Вы меня не поняли.
На все реплики ответить нереально. А главное - другим это невозможно читать и понимать.

Может быть, не поняли, что такое хай чеч? - High chruch, высокая церковь. Англиканская придумка. Хорошая, кстати.
Не в том беда, что люди придут в православную церковь, как в музей. Хуже - когда как в магазин и бюро ритуальных услуг, где клиент прав всегда.
Вот где реальная опасность.
Конфессий много, православие в России одно. Никто не мешает другим ходить в те конфессии, что попроще.
В православие идут (если уж не языческих потреб ради), то в СЛОЖНОЕ христианство. Не попроще, а наоборот.
Православная церковь востребована в ТАКОМ виде.
Если она даже ЭТО ничтоже сумняся отдаст - выбросить на фиг тогда такую соль, потерявшую силу. Что в ней останется, если музей выкинуть? Где ее преимущества перед КОНФЕССИЯМИ ПРОСТОТЫ ?
Зачем нужно ее тягомотно сложное, витееватое богослужение? Зачем столь же мудреная обрядность?
Просто, Саша, ну зачем нам вообще всенощная? Входы-выходы, полиелеи, каноны? Просто сели бы лучше, да почитали Писание и подискутировали. Ведь это хорошая часть службы (вне службы). Мы этим постоянно занимаемся.

Вот тут на меня братья накинулись, что я уже чуть ли не нехристь какой-то, что протестантов за что-то признаю.
Но именно то, что я их признаю, и никого из них не поучаю, как им реформировать свои служения, - вот это внутреннее мое согласие на их бытие, как они есть - оно-то и развязывает меня от Ваших упреков.
Есть протестантские конфессии, они разные, на любой вкус - вот и чудесно. Теперь самое время сказать: отстаньте от нашего сложного и непонятного православного служения. Разрешите нам быть кем мы привыкли.
Хотите общения - отлично. Общаемся спокойно. Хотите помощи, признания, даже заимствования чего-то от вас - очень хорошо. С моей стороны все это уже есть.
Но то, что в нашем православии не от мятежного народного духа, не от языческих извращений, не от сомнительных духовных практик, а от самых глубин веков - ну оставьте это, пожалуйста, не портите!
Почитайте переводы дома. Для себя, для лучшего понимания. Это тоже прекрасно.
Ну уж на клирос и в алтарь можно вас попросить не лезть с реформами!!
Вот был бы мой ответ не православным участникам. Православных, кроме Вас, Саша, как-то не вижу, кто бы маялся такой темой.