Православие и искажения Писания. Златоуст и антисемитизм.

[nonconformist]

Нет, ни в коем разе. Ни Иоанна, ни старика Канта.
Я всего лишь предлагаю не цитировать то, за цитирование чего должно быть стыдно.

Ну, или хотя бы христианам не задавать вопрос "а что постыдного в том, что говорил оный Иоанн?".

Что-то мне подсказывает, что каждый из нас (за исключением Христа) наговорил много такого, за что ему потом становится стыдно. Но это не повод не анализировать мнения писателей, ученых, богословов. На то и форум. Пусть каждый высказывается.

[Йицхак]

Что-то мне подсказывает, что каждый из нас (за исключением Христа) наговорил много такого, за что ему потом становится стыдно.

Верно. Каждый из нас мог говорить и куда худшее.
Но мы не о сказанном и не о говорившем. Мы о нашем отношении к сказанному. Или за это стыдно, или на голубом глазу вопрошаем "а что тут такого постыдного?".

Но это не повод не анализировать мнения писателей, ученых, богословов. На то и форум. Пусть каждый высказывается.

Пусть. Ничего против не имею. Сам с удовольствием выскажусь.

[Ольга Владим.]

Так это цветочки ,вот от этого нужно в ужас приходить


Книга пророка Иезекииля гл. 9, ст. 5-11 6старика, юношу и девицу, и младенца и жен бейте до смерти, но не троньте ни одного человека, на котором знак, и начните от святилища Моего.7И сказал им: оскверните дом, и наполните дворы убитыми, и выйдите.
От Бога нужно приходить в ужас ,который поучал Златоуста

В ужас надо приходить от ПРИЧИНЫ такого распоряжения. Если вы не верите и не доверяете Богу - это трудно объяснить. К тому же - вы видите слова Писания, не видя реальной исторической обстановки и поведения тех, о которых говорилось - уничтожь. Если я доверяю Богу, значит, я принимаю, что они настолько были погрязшими в такие извращения на наследственном уровне , что это можно было прекратить только полным уничтожнием.

Причитание и заламывание рук.
Сопли.
А хотите наступить нашему дорогому Georgy на любимую мозольку, чтоб в пространстве не терялся, сравнивайте так:
..
И если сравнение православных молдаван и гагаузов со свиньями и козлами есть нарушение правил форума (разжигание межрелигиозной и межнациональной розни), то с какой радости Вы, милейший Georgy, делаете счастливое исключение для цитат оного Иоанна?

Но это - баловство.
К стыду и совести можно взывать только тогда, когда они есть. А когда их нет - любое взывание бессмысленно.
Ну, разве только посмеяться.

где-то так.

[Ольга Владим.]

А что такое храм Матроны? По поиску нашлась ессно Матрона Московская)))

мне тоже интересно было...у иудеев - и храм какой-то Матроны???
или тут язычников добавил для красок и куражу...
а православные потом и основали в Москве - свою-
забыли, наверно, про Златоуста-то.

[Georgy]

Йицхак.......
.........
.................................... ....................................

где-то так.

Вот теперь ваша позиция ясна, ибо ежели не наставит вас кто..., как уразумеете?

Теперь заметьте Ольга, что Златоуст обращаясь к иудеям, точно также как и ап. Павел различает
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)
Заметьте, о каких иудеях говорит Златоуст: о похотливых и жадных чревоугодниках, алкашах, плотоядных любителей плясунов..., да любителей скачек.
Но не это самое главное, а вот это:

Так разсуждай и о синагоге. Иудеи ввели туда с собою пророков и Моисея не для того, чтобы почтить, но чтобы оскорблять и безчестить их. Ибо, когда они говорят, будто (пророки и Моисей) не знали Христа и ничего не сказали о Его пришествии, то какое же еще может быть большее оскорбление для этих святых, как не обвинение их в том, будто они не знают своего Владыку и участвуют в нечестии иудеев?

Посему Иоанн Златоуст, будучи пастырем-епископом, точно также, как некогда и ап. Павел переживая за пасомых уверовавших овечек с гневом обращается к тем, кого называет козлами и свиньями, совращающих маловерные души ещё не окрепших чад своих.

Вспомните ещё раз ап. Павла
6 Пройдя весь остров до Пафа, нашли они некоторого волхва, лжепророка, Иудеянина, именем Вариисуса,
7 который находился с проконсулом Сергием Павлом, мужем разумным. Сей, призвав Варнаву и Савла, пожелал услышать слово Божие.
8 А Елима волхв ибо то значит имя его противился им, стараясь отвратить проконсула от веры.
9 Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор,
10 сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних?
11 И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого.
(Деян.13:6-11)

Ольга, помните кому Христос сказал: Ваш отец диавол.

P.S.
Иудей и еврей, далеко не всегда в одном лице...

[Клантао]

И Георгий еще спрашивает - что привело меня в ужас у Златоуста...

А этот антисемит Вас в ужас не приводит: "вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев, которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся, которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца" (1Фесс.2:14-16)???

[nonconformist]

А этот антисемит Вас в ужас не приводит: "вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев, которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся, которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца" (1Фесс.2:14-16)???

Это наш антисемит. И еще антикритянин.

[анатолий17]

В ужас надо приходить от ПРИЧИНЫ такого распоряжения. Если вы не верите и не доверяете Богу - это трудно объяснить. К тому же - вы видите слова Писания, не видя реальной исторической обстановки и поведения тех, о которых говорилось - уничтожь. Если я доверяю Богу, значит, я принимаю, что они настолько были погрязшими в такие извращения на наследственном уровне , что это можно было прекратить только полным уничтожнием.

где-то так.

Ольга,а я доверяю Иоанну Златоусту и мне тоже ,как и вам ,трудно это объяснить
я восхищаюсь ,люблю и часто перечитываю это письмо
--------------------------
Св. Иоанн, архиеп. Константинопольский, Златоуст.
Прощальная беседа
Сильные волны, жестокая буря! Но я не боюсь потопления, ибо стою на камне. Пусть свирепствует море: оно не может сокрушить камня! Пусть подымаются волны: оне не могут поглотить корабля Иисусова! Скажите, чего бояться мне? Ужели смерти? Мне еже жити Христос, а еже умрети, приобретение (Флп. 1, 21). Ужели ссылки? Господня земля и исполнение ея (Пс. 23, 1). Ужели описи имения? Ничто же внесохом в мир сей, яве, яко ниже изнести что моем (1 Тим. 6, 7). Я презираю устрашения мира сего, и посмеваюсь над его благами. Я не боюсь нищеты, не желаю богатства; не боюсь смерти и не желаю жизни, разве только для вашего успеха. Я для того говорю о настоящих моих обстоятельствах, и для того вопрошаю вас, возлюбленные, чтоб вас успокоить. Никто не может разделить нас! Что Бог совокупил, того человек разделить не может. Если о муже и жене сказано: еже Бог сочета, человек да не разлучает (Мф. 19, 6), ежели брака нельзя расторгнуть, то кольми паче нельзя разрушить церковь Божию. Ничего нет сильнее церкви! Сколь многие тираны покушались разрушить церковь! Сколько употребили они сковород? сколько печей? сколько зубов звериных? сколько острых мечей? Но нимало не успели. Где враги оные? Никто не говорит об них: все они забыты. Где церковь? Она сияет светлее солнца. Если христиане остались непобедимы и тогда, когда их было не много, то можно ли победить их ныне, когда вся вселенная исполнена благочестием? Не тревожьтесь настоящим событием. Окажите мне в одном любовь вашу, в непоколебимой вере. Я имею залог Господа, и не полагаюсь на мои силы. Я имею Его писание. Оно мне опора, оно мне крепость, оно мне спокойная пристань. Пусть вся земля придет в смятение! У меня есть письмецо; его читаю я, слова в нем для меня стена и ограда. Какие слова: Аз с вами есмь во вся дни до скончания века (Мф. 28, 20). Христос со мною, кого мне бояться? Пусть поднимаются на меня волны, пусть море, пусть неистовство сильных! сие для меня слабее паутины. И если бы не вы останавливали меня своею любовию, то я ныне же удалился бы отсюда. Я всегда молюсь: да будет воля Твоя, Господи! Не как хочет тот или другой, но как Ты хочешь. Вот моя крепость, вот мой камень неподвижный, вот моя трость неколеблемая. Если Богу угодно то, да будет! Если Ему угодно оставить меня здесь, благодарю Его. Я буду благодарить Его, где Он ни захочет меня поставить.
Ни от чего не приходите в смущение. Старайтесь быть в молитве. Это сделал диавол, чтобы погасить в вас расположение к молитве. Но он не успел нимало. Я вижу вас более ревностными и усердными. Завтра я выйду с вами для молитвы. Где я, там и вы, а где вы, там и я. Мы одно тело. А тело от головы, как и голова от тела, не отделяется. Мы разделяемся местом, но любовию соединены; даже смерть не может разлучить нас. Хотя умрет мое тело, но душа будет жива и станет воспоминать о сем народе. Вы мне овцы, как могу я забыть вас? Вы мне родные мои, вы моя жизнь, вы моя слава. Если вы преуспеваете; это слава мне, и жизнь моя, как богатство, лежит в сокровищнице вашей. Я готов тысячекратно положить за вас душу свою и не стою никакой благодарности, потому что исполняю долг. Добрый пастырь душу свою полагает за овцы своя (Ин. 10, 11). Пусть тысячекратно меня удавят, тысячекратно отсекут мне голову! Смерть сия поведет меня к бессмертию. Все претерпеваю я за любовь мою к вам; ибо я все предпринимаю, чтоб вам доставить безопасность; чтоб никто чужой не вошел в стадо мое, и оно сохранилось непорочным. Сей подвиг мой доставит мне венец. И чего я не потерплю для вас? Вы мне сограждане, вы мне отцы, вы мне братия, вы дети мои, вы члены мои, вы тело мое, вы свет мой, и лучше света! Вы всегда доставляли мне то, чего желал я. Вы презирали временное, отказывались от земного, возвышались к небу, отрешались от уз телесных и старались о блаженном исполнении учения Господа. Впрочем,
может быть, Бог попускает мне терпеть злоумышляемое на меня для того, чтоб испытать меня несчастиями; потому что победа, конечно, от трудов зависит, и венец уготовляется за подвиги. Ибо и Божественный Павел сказал: течение скончах, веру соблюдох: прочее соблюдается мне венец правды (2 Тим. 4, 7). Вечный Господь всех да удостоит и вас венца сего! Аминь.

[Йицхак]

Ольга, помните кому Христос сказал: Ваш отец диавол.

Апостолу Петру?

[Йицхак]

А этот антисемит Вас в ужас не приводит: "вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев, которые

Клантао, Вам как иностранцу объясняю: фраза "те из украинцев, которые занимаются проституцией в Москве и воруют российский газ - проститутки и воры" кардинально отличается по смыслу от фразы "украинцы - проститутки и воры".

Но я Вас не виню: Вам русский язык - не родной, вполне можете путаться в семантике. Про койне я уж не говорю.

ПС Да, и строго между нами, но по секрету: "вы тоже претерпели от своих единоплеменников" (1Фесс.2:14) это исключительно о греках: соплеменниками фессалоникийцев были греки.
Но это - т-с-с-с-с! Никому не говорите.

[Клантао]

Клантао, Вам как иностранцу объясняю: фраза "те из украинцев, которые занимаются проституцией в Москве и воруют российский газ - проститутки и воры" кардинально отличается по смвслу от фразы "украинцы - проститутки и воры".

Но я Вас не виню: Вам русский язык - не родной, вполне можете путаться в семантике.

Поскольку, переусердствовав в изучении бразильского и швейцарского, Вы родной кацапский забыло настолько, что звук [ц] считаете шипящим, Вам, конечно, трудно понять, что слова Хризостома и Павла ничем не отличаются друг от друга, и соответствуют первой фразе из Вашего примера, хотя Вы, как закоренелый антисемит, естественно, интерпретируете их во втором.

[Йицхак]

Вы, как закоренелый антисемит, естественно, интерпретируете их во втором.

Само собой.
Когда Ап.Павел пишет фессалоникийцам "вы тоже претерпели от своих единоплеменников" - это, естественно, ни разу не о греках, это я так интерпретирую.
А как иначе-то?

ПС Кстати, Клантао, Вы уже поняли принципиальную разницу между фразами "те из украинцев, которые занимаются проституцией в Москве и воруют российский газ - проститутки и воры" и "украинцы - проститутки и воры"?

[Ольга Владим.]

Ольга,а я доверяю Иоанну Златоусту и мне тоже ,как и вам ,трудно это объяснить

но - всей церкви официально засудить - рука не подымается на отца-икону?

я восхищаюсь ,люблю и часто перечитываю это письмо

Письмо, конечно патетическое. Если только не обращать внимание на некоторые вольности с Писанием, видимо - как всегда-

Завтра я выйду с вами для молитвы. Где я, там и вы, а где вы, там и я. Мы одно тело. А тело от головы, как и голова от тела, не отделяется. Мы разделяемся местом, но любовию соединены; даже смерть не может разлучить нас.

38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.8:38,39)

И чего я не потерплю для вас? Вы мне сограждане, вы мне отцы, вы мне братия, вы дети мои, вы члены мои, вы тело мое, вы свет мой, и лучше света!

он - Христос??? а паства - его свет?
4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело,
5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
(Рим.12:4,5)
17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
(Иак.1:17)
5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
(1Иоан.1:5)

Вот теперь ваша позиция ясна, ибо ежели не наставит вас кто..., как уразумеете?

не поняла намека

Теперь заметьте Ольга, что Златоуст обращаясь к иудеям, точно также как и ап. Павел различает
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)
Заметьте, о каких иудеях говорит Златоуст: о похотливых и жадных чревоугодниках, алкашах, плотоядных любителей плясунов..., да любителей скачек.

вы это всерьез? - что среди евреев - таких - много "похотливых и жадных чревоугодниках, алкашах, плотоядных любителей плясунов..., да любителей скачек."???

Но не это самое главное,

для него - наверно.

Так разсуждай и о синагоге. Иудеи ввели туда с собою пророков и Моисея не для того, чтобы почтить, но чтобы оскорблять и безчестить их. Ибо, когда они говорят, будто (пророки и Моисей) не знали Христа и ничего не сказали о Его пришествии, то какое же еще может быть большее оскорбление для этих святых, как не обвинение их в том, будто они не знают своего Владыку и участвуют в нечестии иудеев?

Посему Иоанн Златоуст, будучи пастырем-епископом, точно также, как некогда и ап. Павел переживая за пасомых уверовавших овечек с гневом обращается к тем, кого называет козлами и свиньями, совращающих маловерные души ещё не окрепших чад своих.

мама дорогая - да ведь Павел таких слов даже не употреблял...!!!

Вспомните ещё раз ап. Павла
6 Пройдя весь остров до Пафа, нашли они некоторого волхва, лжепророка, Иудеянина, именем Вариисуса,
7 который находился с проконсулом Сергием Павлом, мужем разумным. Сей, призвав Варнаву и Савла, пожелал услышать слово Божие.
8 А Елима волхв ибо то значит имя его противился им, стараясь отвратить проконсула от веры.
9 Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор,
10 сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних?
11 И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого.
(Деян.13:6-11)

если назван сыном дьявола - то не тем, что Златоуст себе позволил.
А вы разве забыли, что все люди, пока не пришли к Богу - дети дьявола?

Ольга, помните кому Христос сказал: Ваш отец диавол.

правильно - это Он обличал - а не оскорблял.

P.S.
Иудей и еврей, далеко не всегда в одном лице...

в результате проповеди - вывод - почти все.

ПС Кстати, Клантао, Вы уже поняли принципиальную разницу между фразами "те из украинцев, которые занимаются проституцией в Москве и воруют российский газ - проститутки и воры" и "украинцы - проститутки и воры"?

ну - газ мы не воровали, кагбе нет доказательств - а счетчики все у вас...а клантао - пусть ко мне не обращается-он в игноре - хотела в публичку кинуть - так закрыта. Получайте здесь. Хотя могу везде.

[Elisheba]

мне тоже интересно было...у иудеев - и храм какой-то Матроны???
или тут язычников добавил для красок и куражу...
а православные потом и основали в Москве - свою-
забыли, наверно, про Златоуста-то.

Раз никто не отвечает- видимо какая-то святая Матрона)))
нашла одну святую Матрону, которая жила на идольском капище, но это в 5 веке было.

Справедливости ради дополню, что в этом с Иоанном Златоустом согласна - низя ни в синагогу ходить христианину, ни в языческие храмы. И дополнение это не для красок, а патамушто разницы принципиальной нет,и там и там - жилище бесов но не Бога.

[Двора]

Справедливости ради дополню, что в этом с Иоанном Златоустом согласна - низя ни в синагогу ходить христианину, ни в языческие храмы. И дополнение это не для красок, а патамушто разницы принципиальной нет,и там и там - жилище бесов но не Бога.

С таким разумением и на форуме....