Как православные лицемерно критикуют католиков.

[Maurerfreude]

Так мне кто-нибудь про Плифона и его "идеологическую победу" расскажет?

Герман, терпение- одна из важных добродетелей хорошего католика. Если не верите, спросите у владыки Иосифа - он Вам расскажет. Форум- это чисто душевное развлечение, но приходится иногда думать и о хлебе насущном, поэтому Ваши собеседники могут пропадать на дни, недели, а то и месяцы. Если Вам так важен ответ, пользуйтесь закладками браузера, возможностью подписки на тему, можно писать в личные сообщения профайла форума.

[Герман С.]

Меня на кураевском форуме нет и не будет. Ни на одном из трех (или сколько их там). Кураевский форум- уже давным-давно не площадка для диалога, а ярмарка тщеславия. Если кто-либо выдает себя за меня на кураевском форуме, то он врет.

Я обращался к Павлу. Он там есть. Причем здесь Вы?

К сожалению, в сети материала нет.[]
Contra Scholarii pro Aristotele obiectiones []

Благодарю. Будем искать.

Герман, терпение- одна из важных добродетелей хорошего католика.

Я всегда оставался плохим католиком.

Если Вам так важен ответ, пользуйтесь закладками браузера, возможностью подписки на тему, можно писать в личные сообщения профайла форума.

Повторяю: мне был интересен ответ Павла. Но и Вам еще раз спасибо за ссылку на работу.

[Maurerfreude]

Я обращался к Павлу. Он там есть. Причем здесь Вы?

Прошу простить за недопонимание.

Благодарю. Будем искать.

Бесполезно: в онлайне нет (и не будет) и в оффлайне редкость. Но Ваш покорный слуга предпринимает некоторые усилия по изысканию текста и переводу такового на русский.

Я всегда оставался плохим католиком.

Никогда не поздно бросить вызов обстоятельствам.

[Maurerfreude]

Да что я забыл у этого нечестивца,

Полезно знать аргументацию оппонента. Изучением этой аргументации не гнушались даже такие посредственности, как Ириней Лионский.

Платите деньги, хехе.

Слив засчитан, спасибо.

Вы что, хотите чтобы я всю Библию проработал?

Спасибо, я понял, что аргументов у Вас не будет.

Но естественно я приведу примеры.Вопрос - что считать за оригинал?

Nestle - Aland устроит?

Так как даже Септуагинту я не могу признать оригиналом.

Отрицание Септуагинты- типично баптистский "маркер". Прямо, с головой себя выдаете. Кроме того, какое отношение имеет Септуагинта к Новому Завету?

Но в данном случае за оригинал возьмём ЦС Библию, которая переведена с Септуагинты.

Нет. Геннадиевская Библия переведена с Вульгаты - именно Вульгата бралась за основу и потом- по Септуагинте- лишь выправлялась в результате последующих книжных справ.

Меня вполне устроит тот перевод, который Вы выберете сами. Т.е., указываете перевод - приводите аргументацию.

И наконец самое нахальное изменение-Бог вдруг стал "всемогущим", когда таких слов не было в Библии.

Итак, Вы отрицаете всемогущество Бога? Просто: "да" или "нет".

Почему вы так думаете?

Вот текст из масонского катехизиса:
О Священном Предании и Священном Писании

Именно об этом я и говорил.

Предание далеко не всегда согласно с Писанием,

Мне вот интересно, что от буквы "П" в аббревиатуре Вашей церкви- ИПЦ?

как лжёт тут Филарет.Например Златоуст противоречит Нагорной проповеди, говоря что надо бить богохульников,

Вообще-то, эти слова Иоанну Златоусту приписывал Иосиф Волоцкий. Насколько слова Иосифа Волоцкого можно считать "преданием"- вопрос открытый: мощи Иосифа Волоцкого были обретены лишь в 2003-м году. А Геннадий Новгородский вообще был предан анафеме за симонию. Нигде более, кроме бреда Иосифа Волоцкого, это утверждение не прослеживается.

и Предание даже само себе противоречит, например в вопросе кол-ва начальных страстей одни святые говорят, что их 8, другие 7.

Не "противоречат", а уточняют. Точно такого же рода "расхождения" и в вопросе таинств. Ноуменально таинство одно- таинство пребывания человека в Боге и Бога в человеке, а феноменально их насчитывали и три, и семь, и шесть, и восемь и "кто сколько не". Точно такая же ситуация и со страстями: страсть (определяемая Оригеном как "прельщение", "пресыщение", "превышение" чего-либо)- антипод сферы таинства. Разницу между феноменальным и ноуменальным, полагаю, нет необходимости объяснять.

Ровно по той же причине, например, несостоятельны обвинения в адрес, скажем, Феодора Аскиды, бар Судаили или Феодорита Кирского- несостоятельны, потому что ставят феноменальное выше ноуменального.

Также в катехизисе его было про телесное вознесение Христа

Ну да. Об этом еще аж у Мефодия Олимского есть.

на небо-что есть бред, основанный сугубо на каком-то Предании.

И после этого Вы продолжаете настаивать на том, что относитесь к ИПХ? Смешно, право.

И что кстати весьма напоминает католичество, если вспомните один из случаев применения экс катедра.

Латинский догмат о взятии Марии на небо провозглашен в 1950 году . Катехизис владыки Филарета был написан в XIX веке, а Мефодий Олимский, называемый Патарским- это вообще IV век. Каким образом Мефодий Олимский может "напоминать католичество", мне совершенно не понятно.

Аргументы? Я то сам верю в это.Только вот аргументов недостаточно.Ну на фримасонэри он есть в списке, ну говорят что он в бытность ректором СПб дух. академии был членом ложи "Умирающий сфинкс"

Ну что значит "говорят"? Близость владыки Филарета с Лабзиным и Голубинским- ни для кого не секрет. И абы кого в "Сионском Вестнике" публиковать не будут- только масонов. Ну вот на портрет посмотрите: ленту и андреевский крест видите? А четвертый градус во многих системах высших степеней, как раз, и называется "андреевским":



Ну или вот еще (обратите внимание на форму креста и двуглавого орла):



Кроме того, напоминаю, что сам Государь-Император Александр I был масоном (в России он запретил масонство особым рескриптом, а польским масонам продолжал покровительствовать).

а по иным вариантам просто покровительствовал одному священнику из этой ложи

Священники- в церкви, не в ложе. В ложе все- братья. А священниками, чиновниками, офицерами и т.д. они являются там, в профанском мире, за пределами ложи.

Что вы признайте "РПЦ" МП за Церковь Христову.

За Церковь Христову я признаю церковь внутреннюю, о которой писал И. В. Лопухин, границы которой "не вполне" совпадают с формальными (феноменальными) границами юрлица РПЦ МП. По делам патриарха Кирилла никак не могу сказать, что он к ней принадлежит. Что, впрочем, не возбраняет мне молиться, чтобы владыка Кирилл хоть когда-нибудь членом этой церкви стал.

А чем вам ИПХ не угодили? Тем что не вероотступники?

Я достаточно безразличен к юрисдикционным спорам: передо мной лично никто никаких клятв не давал, соответственно, у меня нет полномочий обвинять кого-либо в клятвопреступлении. Смешно выглядит, когда протестанты пытаются миммикрировать под ИПХ и выдают свой голос, как бы, в качестве "исходящего их глубин" Традиции. Вы настолько глупенький, что даже и представить себе не можете, КТО является автором сей "концепции" .

А что он значит применительно к Моцарту?

Кантата номер 471 Die Maurerfreude- "Радость Каменщика".

На чём играете?

Фортепиано, гитара, джембы, экспериментальные музыкальные инструменты, сэмплеры/электроника и т.д. В последнее время- только бас -гитара, играем грайнд-кор с замогильно-ужасными текстами.

А в каком состоите?

В одном клубе бывших студентов ряда московских ВУЗов.

Оно тайное?

Скорее, закрытое: прием новых членов не осуществляется ни при каких условиях. Общество объединяет людей, которые вместе учились. Обычная тусовка.

Какие у него цели, если не секрет?

Собраться раз в полгода, выпить пива, поговорить о том- о сем.

А если бы проходили-вступили бы?Простите за нескромный вопрос.

История не терпит сослагательного наклонения. "Если бы проходил", то я был бы уже не я, а совсем другой человек с другой системой ценностей, другим способом мышления и т.д. и т.п. и пр. Так что, этот вопрос не имеет своего ответа, в принципе.

При текущем же положении дел- нет: братство, как-нибудь, без меня обойдется- ему своих проблем сейчас хватает.

Кстати на фримасонари чепуху мелят.На самом деле масонство имеет цели иные, чем думают масоны нижних уровней.

Что значит "нижних уровней"? В масонстве только один-единственный "высший уровень"- это третий градус. Всё. После третьего градуса никаких высших степеней именно в масонстве не существует. Т.н. "высшие степени", про которые конспирологи уже все уши прожужжали, это уже не масонство, а всякие разные "Верховные Советы", "ордена", "командорства", "капитулы"- и т.д. и т.п. и пр. И с какой стати символическое масонство, наполненное ветхозаветным символизмом, это, вдруг, "нормально, а дополнительные организации, где развивается именно новозаветный символизм, вдруг, признаны "сатанизмом", не очень понятно.

Прочтите Истархова по этому поводу.

Список прочитанной мной литературы не ограничивается одним лишь Истарховым- можете быть уверены. И тем не менее, Ваш покорный слуга считает, что прочитанного ни в коем случае не достаточно. Смешно видеть людей, довольствующихся одним лишь Истарховым и полагающих, что в нем они познали Истину во всей ее полноте.

Вы антиэкуменист, за каноны? Или видите в паспорте число зверя?

В некотором смысле, можно сказать, что я и за каноны: особенно, когда они грубейшим образом нарушаются в отношении весьма почтенного человека (многих взглядов которого я категорически не разделяю). Видите ли, прежде всего, я- за свободу мнений и свободу дискуссии. В отношении Диомида его право на открытие дискуссии по ряду "сложных" вопросов было нарушено.

Что до экуменизма, то у меня к нему весьма скептическое отношение: "экуменизм"- это чисто римский проект по созданию "объединенного профсоюза клерикалов". Ничего хорошего из него не может выйти по-определению. Экуменизм- это явление того же порядка, что и "политкорректность": "зачистить" всех разномыслящих и залить толстым-претолстым слоем асфальта (чтобы больше здесь никогда ничего не росло).

Так что, да, меня, наверное, можно назвать и "антиэкуменистом", в некотором смысле.

Я не харизмат, ни баптист, ни пятидесятник, ни мормон, ни протестант вообще.Я ортодокс, если угодно "протестантствующий".

Нет. Не угодно. Именно что протестант, использующий т.н. "вирусное миссионерство". Осталось только поточнее определить юрисдикцию. Итак, Вы отрицаете Всемогущество Бога и вознесение Христа (не смотря на то, что оно провозглашается в Никейском Символе). Осталось выяснить последнее: к Ветхому Завету Вы как относитесь?

Я про благоверного патриарха Фотия, адаманта борьбы с папизмом! Про архимандрита того вообще не знаю.

А будь Вы настоящим православным (пусть даже и из ИПХ), то знали бы. Ну, в общем, всё ясно с Вами. "Шифроваться" бесполезно. Да не бойтесь Вы: никто Вас за это не побьет. Мало ли мир видел причудливых способов ведения миссии?

Не думаю что Иисус или Павел рассказывали что-то тому, кто их бы оскорблял при этом.

Во-первых, рассказывали: и апостол Павел и в ареопаге и в синедрионе, и Иисус перед синедрионом и перед толпой. Во-вторых, ни на Иисуса, ни на апостола Павла Вы никак не тянете. В-третьих, если Вы от моих слов каким-либо образом "оскорбились", то это, исключительно, Ваши личные проблемы.

В частности латиняне не различают Сына как человека, который имел Духа, и Сына Бога, как ипостась.

Вы полагаете, что это робкое изложение богословских потугов Паши Рогозина возможно выдать за подлинный "голос традиции"? Вы, несколько, ошибаетесь: ничего, кроме смеха, эти "усилия" вызвать не способны.

Ну так у Ария из "только Писания" получилось арианство.

Отнюдь. Основа арианского богословия- как раз, таки, в диалектике. Об этом у Сократа Схоластика написано. Впрочем, Вы и не читали и читать не собираетесь. Зачем, если у вас есть Рогозин и, в лучшем случае, Еловиков?

В том, что Дух Святой вообще и не исходит через Сына, и не "воссияет" через Сына-он Его вообще никак не касается, чему есть чёткое подтверждение в Библии.

Как водится, цитат мы не увидим.

[Pavel.]

Многоуважаемый Маурерфройнде. Я тут пробежал ответ ваш, ну диву даюсь просто.
Не пойму, почему? Вроде же и начитанный, и мыслить можете, но простое понять не хотите и понятия подменяете прямо-таки не краснея.Например я привёл аргументы, а вы пишите что их нет.Видать всё же масонство на вас плохо влияет (подкалываю) . Перечитаю отвечу , но что хочу сказать в общем - ваша начитанность пропадёт даром если не включите логику, отнюдь не для сложного, но простого.И не благодарите за совет

Это всего лишь моё мнение, я могу ошибаться....

[Pavel.]

Maurerfreude
Ну с вами право же забавно общаться.Иначе вряд ли стал бы, учитывая ваш надменный тон, который выглядит тем более неразумно.

Полезно знать аргументацию оппонента. Изучением этой аргументации не гнушались даже такие посредственности, как Ириней Лионский.

Знать аргументацию Ульянова можно и без сик-ов.

Слив засчитан, спасибо.

Спасибо, я понял, что аргументов у Вас не будет.

Врёте не краснея.

Nestle - Aland устроит?

Вы-сама святая простота!

Отрицание Септуагинты- типично баптистский "маркер". Прямо, с головой себя выдаете. Кроме того, какое отношение имеет Септуагинта к Новому Завету?

Я н еотрицаю Септуагинту.К Новому Завету отношение естественно не имеет.

Нет. Геннадиевская Библия переведена с Вульгаты - именно Вульгата бралась за основу и потом- по Септуагинте- лишь выправлялась в результате последующих книжных справ.

А Кирилл и Мефодий переводили с Септуагинты.Не поэтому ли западные епископы брюзжали?

Меня вполне устроит тот перевод, который Вы выберете сами. Т.е., указываете перевод - приводите аргументацию.

Я уже дал пример.

Итак, Вы отрицаете всемогущество Бога? Просто: "да" или "нет".

[/QUOTE]
Да.

Мне вот интересно, что от буквы "П" в аббревиатуре Вашей церкви- ИПЦ?

Православная.Хотя я не могу сказать что это моя церковь в полном смысле слова.

Вообще-то, эти слова Иоанну Златоусту приписывал Иосиф Волоцкий. Насколько слова Иосифа Волоцкого можно считать "преданием"- вопрос открытый: мощи Иосифа Волоцкого были обретены лишь в 2003-м году. А Геннадий Новгородский вообще был предан анафеме за симонию. Нигде более, кроме бреда Иосифа Волоцкого, это утверждение не прослеживается.

Ну так поучения Йоси Волокаламского тоже Предание, раз он святой.Хрен редьки не слаще.А у Златоустого это не единственная вещь.
Его вообще еретиком считали при жизни, и толко по указке Папы внесли в помянники.

Не "противоречат", а уточняют. Точно такого же рода "расхождения" и в вопросе таинств. Ноуменально таинство одно- таинство пребывания человека в Боге и Бога в человеке, а феноменально их насчитывали и три, и семь, и шесть, и восемь и "кто сколько не". Точно такая же ситуация и со страстями: страсть (определяемая Оригеном как "прельщение", "пресыщение", "превышение" чего-либо)- антипод сферы таинства. Разницу между феноменальным и ноуменальным, полагаю, нет необходимости объяснять.

Это - демагогия.Но допустим даже и так.Примеров можно ещё привести, просто поискать надо.

Ну да. Об этом еще аж у Мефодия Олимского есть.

Допустим.Но ересь от этого не перестаёт быть ересью.Кстати у Лествичнка есть противоречие этому- к вопросу о непогрешимом Прпедании.

И после этого Вы продолжаете настаивать на том, что относитесь к ИПХ? Смешно, право.

Я не разделяю официальные учения ИПХ полностью, просто я считаю их Церковью.

Латинский догмат о взятии Марии на небо провозглашен в 1950 году . Катехизис владыки Филарета был написан в XIX веке, а Мефодий Олимский, называемый Патарским- это вообще IV век. Каким образом Мефодий Олимский может "напоминать католичество", мне совершенно не понятно.

А вы подумайте, каким образом Киприан Карфагенский и блаж. Августин напоминают католичество, тогда будет понятно.

Ну что значит "говорят"? Близость владыки Филарета с Лабзиным и Голубинским- ни для кого не секрет. И абы кого в "Сионском Вестнике" публиковать не будут- только масонов. Ну вот на портрет посмотрите: ленту и андреевский крест видите? А четвертый градус во многих системах высших степеней, как раз, и называется "андреевским":

Ну или вот еще (обратите внимание на форму креста и двуглавого орла):



Познавательно.Всё логично....

Кроме того, напоминаю, что сам Государь-Император Александр I был масоном (в России он запретил масонство особым рескриптом, а польским масонам продолжал покровительствовать).

Тогда о масонстве знали мало....

Священники- в церкви, не в ложе. В ложе все- братья. А священниками, чиновниками, офицерами и т.д. они являются там, в профанском мире, за пределами ложи.

Я этому и не противоречил.

За Церковь Христову я признаю церковь внутреннюю, о которой писал И. В. Лопухин, границы которой "не вполне" совпадают с формальными (феноменальными) границами юрлица РПЦ МП. По делам патриарха Кирилла никак не могу сказать, что он к ней принадлежит. Что, впрочем, не возбраняет мне молиться, чтобы владыка Кирилл хоть когда-нибудь членом этой церкви стал.

Ну так и за Берла Лазара молитесь.А ответ странный весьма, хотя подтвердивший моё предположение.Я в отличие от вас более чёток в онимании "какого духа" собеседник.

Я достаточно безразличен к юрисдикционным спорам: передо мной лично никто никаких клятв не давал, соответственно, у меня нет полномочий обвинять кого-либо в клятвопреступлении. Смешно выглядит, когда протестанты пытаются миммикрировать под ИПХ и выдают свой голос, как бы, в качестве "исходящего их глубин" Традиции. Вы настолько глупенький, что даже и представить себе не можете, КТО является автором сей "концепции" .

Оставя ту чушь, что вы пишете, я скажу лишь, что возобновлю разговор пожалуй только после извинений, либо когда увижу что поменяли стиль полемики на христианский.Потому что негоже называть собеседника глупеньким, тем паче глупо это выглядит, если сам абсолютно не дружишь с логикой, без которой на ум рассчитывать тяжеловато.

[свящ. Евгений Л]

Да, Maurerfreude, судя по всему, вы абсолютно правы о незнакомстве Павла с нормальными источниками по церковной истории. Только рогозинского типа.

Ну так поучения Йоси Волокаламского тоже Предание, раз он святой.Хрен редьки не слаще.А у Златоустого это не единственная вещь.
Его вообще еретиком считали при жизни, и толко по указке Папы внесли в помянники.

[Pavel.]

Евгений Л, к сожалению вы даже не смогли помнится объяснить факт отречения вашего священноначалия от Христа на межрелигиозном саммите,а теперь поучаете, что мол источники не те.

[Maurerfreude]

Да, Maurerfreude, судя по всему, вы абсолютно правы о незнакомстве Павла с нормальными источниками по церковной истории. Только рогозинского типа.

Ну да. Перепутать Иосифа Волоцкого с Геннадием Новгородским- это нужно суметь, согласен. Анафеме-то был предан как раз, таки, Геннадий Новгородский.

А мнение Иосифа Волоцкого- это частный теологумен, увы, не подтверждаемый ни ex consensus patrum , ни, тем более, по источникам: нету нигде этих сведений по Иоанну Златоусту. Впрочем, противостояние осифлян с нестяжателями очень напоминает аналогичные процессы на Западе. Очень хорошо про это у Умберто Эко в "Имени Розы" написано.

[Maurerfreude]

учитывая ваш надменный тон

Учитывая пост в начале темы, весьма странно слышать обвинения в "надменности" именно от ВАС.

Знать аргументацию Ульянова можно и без сик-ов.

Не стыдно чего-то не знать. Стыдно не хотеть знать и пытаться прятать своё агрессивное невежество за грубыми шутками.

Врёте не краснея.

Любой подписчик форума может сам убедиться: никакой аргументации с Вашей стороны нет, сколько ни просили.

Вы-сама святая простота!

Вы не ответили на вопрос: Nestle-Aland в качестве авторитетного источника подойдет? Просто, "да" или "нет"? Степень моей собственной "сложности" к обсуждаемому вопросу никакого отношения не имеет.

Я н еотрицаю Септуагинту.

Что тогда вот это, как ни отрицание?

Но естественно я приведу примеры.Вопрос - что считать за оригинал?Так как даже Септуагинту я не могу признать оригиналом.

Какое отношение Ветхий Завет имеет к аргументации против или за Filioque? Причем тут вообще Септуагинта или масоретский текст?

Как водится, очередной слив за Вами засчитан. Пятый или шестой уже по счету.

К Новому Завету отношение естественно не имеет.

Однако, про "невозможность" Filioque Вы собирались показывать именно из Нового Завета, не правда ли? Если к Новому Завету отношения не имеет (и Вы это честно признали), то зачем вообще был начат разговор про Септуагинту? Какое отношение имеют книги из Септуагинты к дискуссии по filioque?

А Кирилл и Мефодий переводили с Септуагинты.

Напоминаю, мы про аргументы за/против Filioque в НОВОМ ЗАВЕТЕ. Или Вы собирались показывать аргументы "против filioque" в Завете Ветхом? Очень хотелось бы посмотреть (потому как Ветхий Завет, как раз, "за":

Цитата из Библии:

4 Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого.
(Исаия 11:4)

6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их:
(Псалтирь 32:6)

И это какой перевод ни возьмите ).

Не поэтому ли западные епископы брюзжали?

Западные епископы, как Вы изволили выразиться, "брюзжали" из-за т.н. "трехъязычной ереси": они считали, что хвала Богу может возноситься только на трех языках: латинском, греческом и "еврейском". Причем, последнее понятие трактовалось более чем широко и включало в себя и арабское письмо, все возможные варианты арамейского, и амхара и т.д. В этой связи интересно, что хорваты и болгары латинского обряда- католики по исповеданию- "протащили" славянскую традицию мессы именно под видом "еврейской", выдав за таковую глаголический алфавит ( хотя ни все варианты арамейского, ни арабское письмо, ни иврит там и близко не стояли ). Впрочем, это отвлечение от темы.

Против самой Септуагинты как таковой латинские епископы не имели ровным счетом ничего, т.к. ее использование вполне укладывалось в теологумен о трех языках: требование дисциплинарное, де-юре, доведенное до догматического, де-факто.

Я уже дал пример.

Но к Filioque он отношения не имеет, а Вы изволили начать разговор про Filioque. Таким образом, будьте любезны явно назвать перевод, по которому будет даваться (если, конечно, будет) аргументация против Filioque. Спасибо.

Да.

Очень хорошо. При чем тут тогда ИПХ? Даже такой "замогильно-ужасный" товарищ, как Амвросий фон Сиверс, нигде и никогда не дерзал говорить против Афанасьевского или Никейско-Константинопольского Символа Веры. Зачем при этом называться именно "ИПХ"- не понимаю. Есть достаточно других белых расовых церквей, которые не признают всемогущества Божества и чувствуют себя при этом вполне прекрасно.

Православная.Хотя я не могу сказать что это моя церковь в полном смысле слова.

Разумеется, не Ваша: ни в "полном", ни в "частичном", потому как Вы не имеете и малейшего представления о том, подо что, собственно, пытаетесь миммикрировать. Неужели так сложно было нанять грамотного инструкутора (например, меня), чтобы он за вполне умеренные деньги, что называется, "поставил мозги"? Ну, в общем, сэкономили на знаниях- тогда не жалуйтесь, когда ваша же собственная глупость вас же на посмешище выставляет. Жадность и агрессивное невежество всегда чреваты именно таким фиаско.

Ну так поучения Йоси Волокаламского тоже Предание, раз он святой.

Ну вот видите. А говорите, что знаете, что есть Предание, а сами теологумен от самого Предания отличить не можете. Ох, беда-беда с этими "новыми видами миссионерской деятельности". Боже, ну за что? Почему они настолько и беспробудно?..

Хрен редьки не слаще.А у Златоустого это не единственная вещь.

Как мы уже выяснили, про Иоанна Златоуста это выдумки Иосифа Волоцкого - в принципе, характерные для людей того времени, часто приписывавшим авторитетам то, что эти авторитеты, на самом деле, никогда не делали.

Его вообще еретиком считали при жизни,

Это кого? ЗЛАТОУСТА считали еретиком при жизни? Златоуст был низложен за т.н. "оскорбление величия" своенравной императрицы Евдоксии. Ну, то есть, Вы совсем "не в теме".

и толко по указке Папы внесли в помянники.

Вообще-то, в 438 году Константинопольский Патриарх Прокл перенес мощи Златоуста в Константинополь. Формальной процедуры канонизации в то время не существовало вообще (и тем более не существовало формальной процедуры беатификации). Святым Златоуста провозгласила толпа, воскликнувшая "Прими престол свой, отче!" Т.е., это были даже не клирики, которые, в принципе, опасались делать такого рода заявления по политическим соображениям (за "оскорбление величия", ведь, был сослан Иоанн Златоуст- мало ли что при дворе императора подумают). Причем, Прокл мощи, почти, тайно перевозил. Вы, вообще, хоть что-нибудь по теме, кроме баптистских агиток, читали?

Это - демагогия.

Любимый прием "русских протестантов": вперить взор в оппонента, поджать губы, закусить нижнюю губу и сквозь зубы процедить: "Такого толкования не существует!" Возможны вариации: обвинения в "демагогии" в "многословии", но... Никаких возражений по-существу.

Примеров можно ещё привести,

Так приводите. За чем же дело стало? Утверждение потенциальной возможности приведения примеров не заменяет собой сами примеры.

просто поискать надо.

А кому сейчас легко? Пока что я вижу, что Ваши тезисы подвешены ни на чем.

Допустим.Но ересь от этого не перестаёт быть ересью.

Весьма забавно: ни один (!) иерарх ИПХ никогда не отрицал телесное вознесение Христа. Более того, этого не отрицали даже богословы, которых причисляли к т.н. "крайним монофизитам" (хотя это не так)- вплоть до так почитаемого мной бар Судаили. До этого не доходили даже Диоскор, Аполлинарий, Ориген и Евтихий. Тут уж одно из двух: либо к ИПХ не примазывайтесь, либо телесное вознесение не отрицайте.

Кстати у Лествичнка есть противоречие этому- к вопросу о непогрешимом Прпедании.

Непогрешим только Дух Святой - эта мысль свт. Филаретом обозначена достаточно четко. Где Вы там усмотрели противоречия с прп. Иоанном Лествичником не вполне ясно. Цитат, как я понимаю, как всегда не будет (и откуда им взяться, когда тезис скопирован из очередной брошюрки т.н. "русских баптистов"?) Кстати, при чем тут "противоречие этому"? "Это" в обсуждаемом контексте, напомню- вера в телесное вознесение Иисуса . Где этому противоречит Иоанн Лествичник- не нашел.

Я не разделяю официальные учения ИПХ полностью,

Если быть более точным, их вероучение Вы не разделяете чуть более, чем полностью, потому как изображаемая Вами жалкая карикатура на искаженные представления о валентинианстве (даже не само валентинианство) в интерпретации Иринея Лионского с "официальным учением" ИПХ не может быть совместимо, ну никак. Так что, не врите и не выдумывайте: к ИПХ Вы не имеете ровным счетом никакого отношения. Нельзя было, что ли, получше подготовиться? Ну, там, книжек почитать всяких умных?

А вы подумайте, каким образом Киприан Карфагенский и блаж. Августин напоминают католичество, тогда будет понятно.

Причинно-следственная связь снова ни разу не продемонстрирована. Каким образом отцы древней церкви могли подражать тому, что будет принято и утверждено лишь в 1950-м году, совершенно не понятно.

Тогда о масонстве знали мало....

Если быть более точным, тогда про него еще не понапридумывали такого огромного количества чепухи: Дэвид Айк и авантюристы Лео Загами и Лео Таксиль еще не издали своего, т.с., "фэнтези".

Ну так и за Берла Лазара молитесь.

Я не занимаюсь прозелитизмом.

А ответ странный весьма, хотя подтвердивший моё предположение.

Обо мне много чего "предполагают". Пока что "победа" - отнюдь не за "предполагателями".

Я в отличие от вас более чёток в онимании "какого духа" собеседник.

Спасибо, мы уже видели, по каким критериям Вы занимаетесь "духовидчеством": "я могу круче Плифона" И этот человек обвиняет других в "надменности"?

Оставя ту чушь, что вы пишете

Аргументации, как всегда, не последовало. Что, впрочем, ожидалось.

, я скажу лишь, что возобновлю разговор пожалуй только после извинений,

Никаких извинений принесено не будет. Вы сами виноваты в том, что исключительно плохо знаете материал, врете и в хронологии и в фактологии, не отличаете архимандрита Фотия от патриарха Фотия. Будь Вы чуточку скромнее, то, возможно, и получили бы другой ответ. Но раз взялись судить других- не обессудьте, если Ваши претензии будут публично осмеяны. Видите ли, надменное агрессивное невежество (а именно его мы наблюдаем с Вашей стороны) ничего другого не достойно: его не уважают, его осмеивают.

Потому что негоже называть собеседника глупеньким,

Ну что я могу поделать, если Вы действительно такой? Станьте "умненьким", тогда и поводов обижаться на всех и вся не будет. Источник всех Ваших несчатий - Вы сами, не окружающие.

если сам абсолютно не дружишь с логикой,

Мне про "логику" рассказывает человек, у которого причинно-следственные связи отсутствуют, в принципе? Смешно, да. Очень смешно.

[Pavel.]

Скучно всё это, интерес потерян.
А если говорю а А мне пытаются сказать что я говорил Б вдвойне уныло.

Не получилось у вас отмазать Православие.

Вам надо с более простого начинать-с понимания того, что не по-христиански называть Володю Гундяева владыкой, как по-христиански полемизировать, и т д.

[Мариин]

Скучно всё это, интерес потерян.
А если говорю а А мне пытаются сказать что я говорил Б вдвойне уныло.

Не получилось у вас отмазать Православие.

Вам надо с более простого начинать-с понимания того, что не по-христиански называть Володю Гундяева владыкой, как по-христиански полемизировать, и т д.

Наверняка скушные доказательства любого рода, кроме доказательств своею собственною жизнью. Думаю все наши неудачи конфессиональных полемик имеют одну цель - направить нас на самые убедительные доказательства практики, какие имели святые.

[Pavel.]

Наверняка скушные доказательства любого рода, кроме доказательств своею собственною жизнью. Думаю все наши неудачи конфессиональных полемик имеют одну цель - направить нас на самые убедительные доказательства практики, какие имели святые.

В принципе тут есть доля правды.
Я не отрицаю спасения ни в одной христианской конфессии.Но только лишь считаю , что если в "правильной" Церкви спасение будет закономерностью, то в еретической лжецеркви-исключением из правил.

Решает соблюдение "наибольшей заповеди в Законе".

Как и Иисус Христос сказал одному иудею-недалеко ты от Царствия Небесного.

[Maurerfreude]

Скучно всё это, интерес потерян.

Снискание Вашего интереса в списке моих приоритетов отсутствует.

А если говорю а А мне пытаются сказать что я говорил Б вдвойне уныло.

Но Вы, действительно, говорили "Б"- Filioque . А когда выяснилось, что по филиокве сказать нечего, обрушились на критику Септуагинты. Если Вы Nestle-Aland от Септуагинты не отличаете, то, во-первых, это Ваши личные проблемы, во-вторых, - позор, не достойный ничего кроме прелюдного осмеяния.

Не получилось у вас

А мне и не нужно, когда "обвинитель" двух слов связать не может и, на голубом глазу, врет в фактах и хронике. При таком раскладе, "обвинение" разваливается само даже на этапе выдвижения.

отмазать

"Отмазать"- "духовно"-то как! В принципе, ни для кого не секрет, что "русский протестантизм" весьма близок "блатной", что называется, среде...

Православие.

Ну вот и ладушки. А то вся эта неумелая миммикрия, якобы, под ИПХ, уже и не смешит, даже.

Вам надо

И этот человек МЕНЯ обвинял в надменности? Смешно-с!

как по-христиански полемизировать, и т д.

Вообще-то, "полемизировать по-христиански"- это таскать оппонента за бороду, обвинять в колдовстве, называть "порождением ехидны" и подкреплять аргументы преторианской гвардией. Вам всего этого не хватает? Можно устроить, не вопрос.

[Pavel.]

Вообще-то, "полемизировать по-христиански"- это таскать оппонента за бороду, обвинять в колдовстве, называть "порождением ехидны" и подкреплять аргументы преторианской гвардией. Вам всего этого не хватает? Можно устроить, не вопрос.

Это ваше мнение о христианстве? Да вообще вы тайный богоборец какой-то.
А вообще-то, что вы описали, это не христианский, но церковный метод.Кроме "порождения ехидны".

Понимаете, у нас нет общего, так как я христианин, или пытаюсь им быть.
А вот вы - масон:

Все мы- дети Отца, всем нам Он- Великий Зодчий Миров- Судия.