УПЦ МП

[Mikol]

1)Я понимаю, что ПЦ как-то обосновала свои правила. Но они шиты белыми нитками.


2)Кстати, "преемственность" никак не гарантирует надежность пастырей. Не так ли? Даже не буду приводить одиозного примера.

1) Об преемственности пишет подвизавшимся в благовествовании с ап. Павлом , Климент римский(+101год)


2)Конечно этому много примеров и в ветхозаветном священстве:"1Цар.2:12 Сыновья же Илия были люди негодные; они не знали Господа и долга священников в отношении к народу" но это не упраздняет Аронову преемственность.

[Ольга Владим.]

1) Об преемственности пишет подвизавшимся в благовествовании с ап. Павлом , Климент римский(+101год)

Климент не Апостол.

2)Конечно этому много примеров и в ветхозаветном священстве:"1Цар.2:12 Сыновья же Илия были люди негодные; они не знали Господа и долга священников в отношении к народу" но это не упраздняет Аронову преемственность.

Не упраздняет долга священников.
А преемственность через рукоположение в христианстве - этого нет.
Да, рукополагают. Но это не главное условие. Иначе в Писании бы сказано было об этом.

[Mikol]

1)Климент не Апостол.2)Не упраздняет долга священников.
3)А преемственность через рукоположение в христианстве - этого нет.
Да, рукополагают. Но это не главное условие. Иначе в Писании бы сказано было об этом.

1) что для вас значит апостол ? Флп.4:3 Ей, прошу и тебя, искренний сотрудник, помогай им, подвизавшимся в благовествовании вместе со мною и с Климентом и с прочими сотрудниками моими, которых имена в книге жизни."
Павел говорит что Климент записан в книге жизни, похожее говорил Господь об апосталах"однако ж тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах."
Климент указывает как на апостольскую практику (эту цитату привел чуть выше Kosack") "И апостолы наши знали через Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском звании. По этой самой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей, и потом присовокупили закон, чтобы когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их(апостольское) служение."

2) долг священников который возложен на потомков Аарона (єто и есть преемственность)


3) Прям в христианстве нет и в писании ничего не сказано?" :
"И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святого, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; их поставили перед апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки."
" Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого.Симон же, увидев, что через возложение рук апостольских подается Дух Святой, принес им деньги,"..."Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви"..."и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой, и они стали говорить иными языками и пророчествовать."..."Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства."..."Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров"
"По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение"..."Рук ни на кого не возлагай поспешно "
Да совсем в Писании ничего не сказано,
Хотя я понимаю что для вас ну приведенные цитат не историческое подтверждение не является аргументом и все сшито белыми нитками

[Ольга Владим.]

Я не буду спорить с манипулятивными высказываниями. К каждому есть опровержение.

[Kosack]

Сделаю небольшую поправку католиков восточных обрядов можете смело плюсовать к Римо-католикам, это одна организация , то есть католиков еще больше.

Нет, не так. Организация одна, но римо-католики исповедуют веру в латинском обряде, а греко-католики - в восточном. Внутри Католической Церкви существует множество обрядов, в том числе восточный. Поэтому это и есть Вселенская Церковь, которая включает в себя традиции множества народов, бережно и уважительно относясь к ним. Но подчиняемся мы все - католики, вне зависимости от обряда, одному руководителю Церкви - Папе Римскому. Тому руководителю, которого Христос поставил своим наместником в земной части Церкви. К чему и призываем всех христиан мира - единству под властью Папы Римского. Я принадлежу к Вселенской Церкви, и как католик - украинец, призванный исповедовать веру в восточном обряде, являюсь членом общины УГКЦ - Украинской Греко-Католической Церкви во главе с отцом Святославом Шевчуком.

Значит вы о вере рассуждаете с точки зрения демократии большинство верит значит правильней?

Нет, не так. Я говорил лишь об эффективности выполнения задания, которое поставил Христос апостолам - нести слово Божье в мир, осуществлять миссионерскую деятельность.

[Mikol]

Нет, не так. Организация одна, но римо-католики исповедуют веру в латинском обряде, а греко-католики - в восточном. Внутри Католической Церкви существует множество обрядов, в том числе восточный. Я принадлежу к Вселенской Церкви, и как католик - украинец, призванный исповедовать веру в восточном обряде, являюсь членом общины УГКЦ -.

Тоесть вы уже и не православный но еще и не католик так чтоли ,
Обряды обрядами догматика чем ваша отличается от католической ?


[и как католик - украинец, призванный исповедовать веру в восточном обряде, ].Тоесть если Римо католик то уже не украинец. или украинец не может быть противником унии? какже тогда Тарас Шевченко:


«Не знаю, як тепер ляхи живуть,
З своїми вольними братами?
А ми браталися з ляхами!
Аж поки третій Сигізмонд
З проклятими його ксьондзами
Не розєднали нас Отак
Те лихо діялося з нами!


Во імя господа Христа
І матері його святої!
Ляхи прийшли на нас войною!
Святиє божії міста
Ксьондзи скажені осквернили!
Земля козача зайнялась
І кровю, сину, полилась.
І за могилою могила,
Неначе гори, поросли
На нашій, синочку, землі!
(Сигізмонд Сигізмунд III Ваза, король Польщі в 15871632 рр., активно підтримував католицьку реакцію, сприяв проведенню Брестської унії (1596))

Или что скажеш о Львовском братстве ,они тоже не украинцы если были противниками унии?

Чтобы иметь представление о вере нашего народа можно прочитать написаное в 1656 году Павлом Алепским«Путешествие антиохийского патриарха Макария в Москву»
"Накануне четвертого воскресенья по Пятидесятнице мы отстояли у них вечерню, также утреню поутру, а затем обедню, затянувшуюся до полудня. Тут-то впервые мы вступили в топи и борения, и настало для нас время пота и труда, ибо во всех казацких церквах до земли московитов вовсе нет стасидиев (сидений), даже для архиереев. Представь себе, читатель: они стоят от начала службы до конца неподвижно, как камни, беспрестанно кладут земные поклоны и все вместе, как бы из одних уст, поют молитвы; и всего удивительнее, что во всем этом принимают участие и маленькие дети. Усердие их в вере приводило нас в изумление. О, Боже, Боже! как долго тянутся у них молитвы, пение и литургия! Но ничто так не удивляло нас, как красота маленьких мальчиков и их пение, исполняемое от всего сердца, в гармонии со старшими.

Начиная с этого города и по всей земле русских, то есть казаков, мы заметили возбудившую наше удивление прекрасную черту: все они, за исключением немногих, даже большинство их жен и дочерей, умеют читать и знают порядок церковных служб и церковные напевы; кроме того, священники обучают сирот и не оставляют их шататься по улицам невеждами.

Как мы приметили, в этой стране, то есть у казаков, есть бесчисленное множество вдов и сирот, ибо со времени появления гетмана Хмеля и до настоящей поры не прекращались страшные войны. В течение всего года, по вечерам, начиная с заката солнца, эти сироты ходят по всем домам просить милостыню, поя хором гимны Пресвятой Деве приятным, восхищающим душу напевом; их громкое пение слышно на большом расстоянии. Окончив пение, они получают из того дома (где пели) милостыню деньгами, хлебом, кушаньем или иным подобным, годным для поддержания их существования, пока они не кончат ученья. Вот причина, почему большинство из них грамотно. Число грамотных особенно увеличилось со времени появления Хмеля (дай Бог ему долго жить!), который освободил эти страны и избавил эти миллионы бесчисленных православных от ига врагов веры, проклятых ляхов.

А почему я называю их проклятыми? Потому, что они выказали себя гнуснее и злее, чем лживые идолопоклонники, мучая своих христиан, думая этим уничтожить самое имя православных. Да увековечит Бог царство турок во веки веков! ибо они берут харач159 и не входят ни в какие счеты по делам веры, будет ли она христианская или нусерийская160, еврейская или самарянская. Но эти проклятые не довольствовались харачем и десятиной с братьев Христа, которых они держали в рабстве, а отдавали их во власть врагов Христа, жестоких евреев, как мы впоследствии об этом расскажем по достоверным данным."

[Kosack]

Тоесть вы уже и не православный но еще и не католик так чтоли

Я - католик восточного обряда, то есть греко-католик. Есть одна Церковь - ту которую создал Христос. Никаких иных церквей нет. Когда говорят о том, что в Церкви произошел раскол, то это не соответствует действительности. Церковь как была единой, так и останется такой навеки. Ведь об этом говорил сам Христос, который обещал не оставить Церковь свою. Если мы отрицаем единство Церкви, то мы не верим Христу, и никакие не христиане. На самом деле, Церковь не раскололась, а от нее, точнее от ее руководящего центра в Риме, во главе с Папой Римским, отпала часть общин. Католическая Церковь, как единственная легитимная, руководители которой получили ключи от Царства Небесного от Христа, является основным ядром, центром притяжения всех христиан, которые желают кафолического единства.

Обряды обрядами догматика чем ваша отличается от католической ?

Ничем не отличается. Те общины, которые пожелали возобновить полное общения с Матерью-Церковью, после отделения, заключили унию, приняв всю догматику Католической Церкви. Нет среди католиков, какого бы обряда они не придерживались, догматических различий. Помимо догматики, те кто заключили унию, признали и власть Папы Римского, как главы земной части Церкви. Но обряд у принявших унию, остался родным - восточным. То есть для обычных мирян, никаких видимых изменений в литургии не произошло.

В обыденном сознании католичество прочно ассоциируется с «латинством», т.е. с западной богословской и литургической традицией. А, между тем, в Католической (Вселенской) Церкви присутствует не только латинский, но и целый ряд других обрядов. Если же речь идет о территории нашей страны, то это византийский обряд, иногда называемый просто «восточным». Согласно канону 35 Кодекса канонов Восточных Церквей «крещеным не-католикам, вступающим в полное общение с Католической Церковью, надлежит сохранять и практиковать свой обряд повсюду в мире и соблюдать его, насколько это в их силах. Таким образом, они должны быть приняты в Церковь sui iuris того же обряда, причем сохраняется право лиц, общин или регионов в особых случаях обращаться к Святому Престолу. Как видим, Церковь самым настоятельным образом рекомендует присоединяющимся к ней восточным христианам оставаться в своем, то есть в данном случае в византийском обряде.

Почему Церковь так настаивает на сохранении обряда?

Поскольку речь идет о крещеных людях, Церковь не может не обращать внимания на то, что они уже принадлежат к определенной традиции, которая привела их самих, либо их родителей или родственников к идее крещения. Началом христианской жизни является именно крещение, а не момент более или менее сознательного знания катехизиса. Таким образом факт крещения человека в какой-то христианской Церкви или церковной общине означает, что он в силу своей личной истории уже включен в какое-то наследие, которое и называется обрядом. Католическая Церковь признает существование внутри себя обрядов, относящихся к шести традициям, и утверждает равное достоинство Церквей, которые являются выражением этих обрядов.

Надо признать, что исторически во многих случаях имело место представление о некотором превосходстве и совершенстве латинского обряда по сравнению с другими, которое очень часто несознательно (впрочем, иногда и сознательно) приводило к стремлению убедить христиан, осознающих потребность в католическом единстве, практиковать веру именно в латинском обряде. Именно эти заблуждения привели постепенно в XIX веке Римских Пап к необходимости утверждать и защищать равное достоинство всех обрядов, и фактически запрещать латинскому духовенству переманивать в свой обряд неопытных и недостаточно сведущих в реальном церковном учении христиан. Равное достоинство обрядов является твердым и ясным учением Католической Церкви, и это учение, поскольку было омрачено предрассудками, нуждалось в такой дисциплинарной и канонической защите.

Руководствуясь стремлением защитить равенство обрядов и максимально облегчить способ жизни в католической вере, Церковь не оставляет вопрос принадлежности к обряду свободному выбору христианина. Обряд определяется в момент крещения. Его определяют либо родители, желающие крестить ребенка, либо сам взрослый, желающий принять крещение.

При этом важно понимать, что с точки зрения дисциплины Церкви принадлежность к обряду определяется принадлежностью к определенному культурному и духовному наследию, а не принадлежностью служителя крещения. Подчеркну еще раз: обряд определяется происхождением крещаемого, а не тем, в каком храме и каким служителем совершено крещение. Например, если родители-католики в виду отсутствия в пределах досягаемости католического прихода принесли крестить ребенка в православный храм, он не становится от этого членом Русской Православной Церкви.

Канон 40 Кодекса канонов Восточных Церквей выражает твердое пожелание Церкви, чтобы верные стремились глубже узнавать и любить свой обряд. В то же время, настаивая на принадлежности обряду, вытекающему из крещения, Церковь предполагает возможность для каждого конкретного христианина приходить и принимать таинства в Католической Церкви любого обряда.

[Drunker]

То есть для обычных мирян, никаких видимых изменений в литургии не произошло.

У греко-католиков в литургии нет упоминаний о новых догматах Католической Церкви - например, непорочном зачатии Девы Марии? Текст литургии точно такой же как у православных или всё-таки он имеет нововведения?

[Kosack]

У греко-католиков в литургии нет упоминаний о новых догматах Католической Церкви - например, непорочном зачатии Девы Марии? Текст литургии точно такой же как у православных или всё-таки он имеет нововведения?

Так литургические тексты, совсем различные бывают. Чтобы прям, идентичные тексты были, конечно нет. Даже в пределах разных храмов, они могут отличаться между собой. Догматика у нас общекатолическая, ведь это одна Вселенская Церковь, внутри которой, просто существуют разные обряды. Мы, греко-католики, и есть православные, просто наша Церковь находится в сопричастии с Папой Римским, которого видим символом единства Христовой церкви. А в остальном значительных отличий нет, мы так же, принадлежим к византийскому обряду, то есть наше богослужение, богословие, духовность, по большому счету, такие же.

[Drunker]

по большому счету, такие же.

Такие же - да не такие.

[Канонир]

Всьотакі раскол... І шо тепер буде Таваріщь Максімов зі всіма вірними УПЦ ???? Втрата благодаті ,геєна огнєнная і вічні муки??

[Drunker]

Цікаве обговорення Собору УПЦ