Сокрушение костей, распил мощей

[Денис Нагомиров]

....

Может быть вам интересно будет:

Михаэль Кунцлер :: Литургия Церкви. Том III: 6.6

По этой ссылке например пишут:

История почитания святых начинается в эпоху мучеников первых веков христианства, и Поликарп Смирнский (ок. 155), «вероятно, стал первым мучеником, которому его община стала оказывать культовые почести»803.


Само почитание первоначально совершалось на местах погребения мучеников, где и отмечали «natale», дни кончины как дни рождения святых для неба. Довольно рано среди мучеников, проливших кровь за исповедание веры, особое место было отведено апостолам.


И только по завершении времени преследований поле зрения расширилось: понятие святости стало включать в себя и такие виды подвига, которые не обязательно связаны с мученичеством.

Но я не согласен с этим утверждением, я думаю, что с самого начала к христианам из язычников перешла иудейская практика почитания праведников. В Евангелии упоминается практика строительства гробниц для праведников и Христос осуждает не саму практику, а лицемерие фарисеев. Кроме того, современный иудаизм продолжает посещать могилы своих праведников. Вот я и думаю, что к христианам из язычников, это пришло от иудеев с самого начала евангелизации. Про Поликапа, это просто упоминание значимого праведника, либо упоминание представившегося случая, когда вследствии мученической кончины Поликарпа, представилась возможность почтить его мощи. Но еще задолго до мученической кончины Поликарпа, были могилы Апостолов Петра и Павла в Риме, которые чтили христиане, посещали их.

[Мороз]

Можно ли чтить физ. умершего святого без мощей того? Считаю, что вполне себе возможно.
Более того, считаю, что это уберегло бы многих православных от определённых крайностей... например, от того шоли оккультизма.
А то же ведь есть те кто гоняется именно за частичками мощей, шоб те носить на себе, как некий оберег от сил тьмы. Иль, прикладываются к мощам как к определённому чудо предмету, типа прикладусь и сразу споймаю благодать на благодати...
Как по мне, мощи, это перебор, который ведёт к манипуляции, спекуляции... не должно быть этих форм служения, снова же, как мне видится.
Т.е. иконы на стену, а мощи, например, в землю, от различных религиозных фетешистов... даже можно сказать так - оккультистов.

[Правосл Баптист]

Может быть вам интересно будет:

Михаэль Кунцлер :: Литургия Церкви. Том III: 6.6

По этой ссылке например пишут:



Но я не согласен с этим утверждением, я думаю, что с самого начала к христианам из язычников перешла иудейская практика почитания праведников, в Евангелии упоминается практика строительства гробниц для праведников и Христос осуждает не саму практику, а лицемерие фарисеев. Кроме того, современный иудаизм продолжает посещать могилы своих праведников. Вот я и думаю, что к христианам из язычников, это пришло от иудеев с самого начала евангелизации.

Тут понимаете в чем дело, я живу в Украине и у нас тут есть город Умань, там могила какогото иудейского святого и каждый год туда сьезжаются тысячи паломников ихних, можете посиотреть в гугле, там весь город за щет них живет НО они не откапывают его, не разбирают на части и не развозят по всем синагогам, ето я к тому что иудеи не могли априори такому научить. И вопрос в том на чем основывается практика разорения могил под названием «обретение мощей» кто етому учил из святых и какие соборы ето утвердили. Я не против православия просто хочу понять где православное учение а где нет. За ссилку спасибо, вечером почитаю)

[Братец Иванушка]

Можно ли чтить физ. умершего святого без мощей того? Считаю, что вполне себе возможно.

Это так и есть. Останки большинства прославленных православными поместными церквями христиан отсутствуют.

[Мороз]

Легло на сердце скопировать в эту тему определённую ссылку Сами раввины говорят, что нынешний иудаизм не такой как иудаизм эпохи Второго Храма

[Денис Нагомиров]

Тут понимаете в чем дело, я живу в Украине и у нас тут есть город Умань, там могила какогото иудейского святого и каждый год туда сьезжаются тысячи паломников ихних, можете посиотреть в гугле, там весь город за щет них живет НО они не откапывают его, не разбирают на части и не развозят по всем синагогам, ето я к тому что иудеи не могли априори такому научить. И вопрос в том на чем основывается практика разорения могил под названием «обретение мощей» кто етому учил из святых и какие соборы ето утвердили. Я не против православия просто хочу понять где православное учение а где нет. За ссилку спасибо, вечером почитаю)

Дык у иудеев и не было такой концепции, чтобы тела верующих были храмами Духа Святого, как об этом пишет Апостол Павел. Поэтому хоть и почитая своих праведников, они находятся в мышлении о нечистоте, поэтому и не прикасаются к телам своих праведников. А если для христиан, тела это храмы Духа Святого, то уже нельзя мыслить о нечистоте.

[Братец Иванушка]

И вопрос в том на чем основывается практика разорения могил под названием «обретение мощей» кто етому учил из святых и какие соборы ето утвердили.

Определение седьмого Вселенского собора: «Господь наш Иисус Христос даровал нам мощи святых, как спасительные источники, многообразно изливающие благодеяние на немощных. Дерзнувшие отвергать мощи мучеников, о которых они знали, что они подлинны и истинны, если это епископы или клирики, да низложатся, а если иноки и миряне да лишатся причащения».

Ко времени этого Вселенского собора (787 год) практика "обретения мощей" уже существовала более 500 лет и выступать против неё было смертельно опасно.

[Денис Нагомиров]

Легло на сердце скопировать в эту тему определённую ссылку Сами раввины говорят, что нынешний иудаизм не такой как иудаизм эпохи Второго Храма

Практика посещения могил праведников иудеями, имеет древнюю традицию. Еще в Евангелии упоминается: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших". Иисус осуждает не саму практику, а лицемерие фарисеев.

- - - Добавлено - - -

Определение седьмого Вселенского собора: «Господь наш Иисус Христос даровал нам мощи святых, как спасительные источники, многообразно изливающие благодеяние на немощных. Дерзнувшие отвергать мощи мучеников, о которых они знали, что они подлинны и истинны, если это епископы или клирики, да низложатся, а если иноки и миряне да лишатся причащения».

Кстати в этой связи, вспомнил сообщение православного христианина Максима Карася, но он писал о другом, но и в отношении вашего сообщения тоже подходит:

... (здесь он упоминает имя своего адресата - примечание мое) кто такой вообще Вы со СВОИМИ объяснениями и кто я!? Есть чёткое и ясное догматическое учение церкви, которое мы должны беспрекословно принимать, смиренно склонив свою голову, без лишних СВОИХ умствований и следовать ему, без всяких СВОИХ объяснений, всё просто! Я Вам не предлагаю какое-то СВОЁ объяснение, а призываю следовать лишь догматическому учению церкви. Оно выражено в символических книгах, в постановлениях соборов, в святоотеческом предании, в общепризнанных догматических системах и катехизисе.

[Мороз]

Практика посещения могил праведников иудеями, имеет древнюю традицию. Еще в Евангелии упоминается: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших". Иисус осуждает не саму практику, а лицемерие фарисеев.

Есть традиция, а есть форма служения, т.е. есть Писание, а есть предание (в видео ясность четкая на сей счет, хотя это возможно быстрее частный взгляд, так сказать).

[Братец Иванушка]

есть Писание, а есть предание

Православные считают, что Священное Писание входит в Священное Предание.

[Мороз]

Православные считают, что Священное Писание входит в Священное Предание.

Это я знаю.
Некий фокус в том, что если смотреть видео раввина и подразумевать, например, православие, то идентичность будет не малая, так сказать.
ПС. Да и вааще, например христианство, живет так или иначе по преданию (как не крути), по Писанию сейчас если и живут, то скорее этакие религиозные (духовные) маргиналы...

[Братец Иванушка]

христианство, живет так или иначе по преданию (как не крути), по Писанию сейчас если и живут, то скорее этакие религиозные (духовные) маргиналы...

Без опоры на Священное Предание, которое сформировалось под благодатным действием Бога на верующих и их ответных действий, невозможно и верное христианское толкование Священного Писания.

[Мороз]

Без опоры на Священное Предание, которое сформировалось под благодатным действием Бога на верующих, невозможно и верное христианское толкование Священного Писания.

Иудеи примерно так же считают (без Талмуда никуда).
Любая христианская конфессия (деноминация) отталкивается на понимание Писания с колокольни предания (ну это я уже повторяюсь).
ПС. Знать Писание без предания (в этакой силе Духа Святого, под Его помазанием, водительством) видимо большая редкость.

[Правосл Баптист]

Определение седьмого Вселенского собора: «Господь наш Иисус Христос даровал нам мощи святых, как спасительные источники, многообразно изливающие благодеяние на немощных. Дерзнувшие отвергать мощи мучеников, о которых они знали, что они подлинны и истинны, если это епископы или клирики, да низложатся, а если иноки и миряне да лишатся причащения».

Ко времени этого Вселенского собора (787 год) практика "обретения мощей" уже существовала более 500 лет и выступать против неё было смертельно опасно.

Если существовала тогда Златоуст, Василий Великий и другие обретали мощи? По поводу седьмого собора то я в курсе, но заметьте там идет речь о мощах мучеников и ни слова о дроблении, распиливании ну и создание мощевиков, тоисть тогда ето в такой форме не существовало

- - - Добавлено - - -

Иудеи примерно так же считают (без Талмуда никуда).
Любая христианская конфессия (деноминация) отталкивается на понимание Писания с колокольни предания (ну это я уже повторяюсь).
ПС. Знать Писание без предания (в этакой силе Духа Святого, под Его помазанием, водительством) видимо большая редкость.

Дак святые отцы не все одинаково понимали Писание, если взять наших толкователей то они некоторые вещи понимают не так как к примеру Златоуст.

[Мороз]

Дак святые отцы не все одинаково понимали Писание, если взять наших толкователей то они некоторые вещи понимают не так как к примеру Златоуст.

Это понятно. Но, я здесь акцент делаю на предание в том смысле, что Писание рассматривается (в любой конфессии, деноминации) как не крути, через призму толкований.
А толкование, как раз и входит в предание, просто сей термин кому-то возможно слух режет... но, по сути, так оно и есть.