Крещение младенцев

[Певчий]

Если Вы посмотрите все лекции Осипова по крещению младенцев то увидите его меседж что ето не православная практика в историческом контексте, то что по расказам о духовном воспитании крестными родителями выглядит вроде красиво в реальности не работает, я со своими крестными познакомился в 25лет, блудил с 16ти и тоже отношусь к тем людям которым вход в священство закрыт по тупости(на мой взгяляд) самой создавшейся системы и если валить все на крестных то им до лампочки вообще они крестили потомучто традиция и без веры, как по вашему дествительны такие крещения без веры крестных родителей? Что делать перекрещиватся? Так нельзяж

Я в свое время переслушал множество его лекций. Он не является ортодоксальным богословом (как и я, между прочим). И у него есть взгляды, не соответствующие ортодоксии. И у меня есть такие взгляды. В вопросе водного крещения младенцев его взгляды не ортодоксальные. У меня тоже не ортодоксальное понимание. По факту младенцев крестили с древних времен. Аргументацию того крещения я, к сожалению, в древних рукописях не нашел. Нашел лишь уже где-то с четвертого века нечто похожее на аргументацию, что соответствует во многом современному пониманию в ПЦ. Почему не сохранилось никакой богословской аргументации в более древних рукописях - не знаю. У меня есть лишь свое предположение, которое доказать я не могу. Но я считаю, что где-то в третьем веке стала доминировать именно та аргументация, которая дошла до наших дней. Но эта аргументация была не Апостольской, а лишь могла существовать во времена Апостолов. Но общепризнанной не считалась. Позже ее стали преподносить как часть Апостольского Предания. Сам же я, как писал ранее, сторонник крещения и младенцев. Но я не связываю это с рождением свыше. Я вижу, что рождение свыше подается всем людям сразу же с физическим зачатием. В водном крещении лишь свидетельствуется миру о таинстве, которое должно совершаться в духе, невидимо для физических глаз. Наша душа должна соединиться со Христом, с рожденной свыше природой.

[blueberry]

Я еще заметил тенденцию что чем дальше люди от Церкви тем быстрее бегут крестить младенцев и сами крестят и меня более все в ПЦ напрягает тот факт что служителям ето до лампочки они всю ответственность валят на крестных родителей, потом если мальчик в етих безбожных семях вырастет наблудит и поется захочет священства то етиж священники скажут что мол сблудил после крещения тебе вход в священство закрыт виновны твои крестные, ето есть мой меседж, зачем ето все?

попробуйте принимать ответственность крёстных родителей как намерение в праведном воспитании ребёнка, а крещение ребёнка как посвящение ребёнка богу.

конечно это не то крещение самоотречения, которое воссоединяет со христом, но всё же и не несёт пагубы.

[Певчий]

для сравнения, история о благодатном огне, когда в массах подпитывалась некая эфорийная вера в то, что святой огонь только в православии, и каждый год нерукотворный? но на проверку - это была лукавая подпитка.

Свое понимание по данному вопросу ранее я выложил здесь: Церемония Священного Света или чудо Благодатного О (Александр Певчий) / Проза.ру

[Правосл Баптист]

Я в свое время переслушал множество его лекций. Он не является ортодоксальным богословом (как и я, между прочим). И у него есть взгляды, не соответствующие ортодоксии. И у меня есть такие взгляды. В вопросе водного крещения младенцев его взгляды не ортодоксальные. У меня тоже не ортодоксальное понимание. По факту младенцев крестили с древних времен. Аргументацию того крещения я, к сожалению, в древних рукописях не нашел. Нашел лишь уже где-то с четвертого века нечто похожее на аргументацию, что соответствует во многом современному пониманию в ПЦ. Почему не сохранилось никакой богословской аргументации в более древних рукописях - не знаю. У меня есть лишь свое предположение, которое доказать я не могу. Но я считаю, что где-то в третьем веке стала доминировать именно та аргументация, которая дошла до наших дней. Но эта аргументация была не Апостольской, а лишь могла существовать во времена Апостолов. Но общепризнанной не считалась. Позже ее стали преподносить как часть Апостольского Предания. Сам же я, как писал ранее, сторонник крещения и младенцев. Но я не связываю это с рождением свыше. Я вижу, что рождение свыше подается всем людям сразу же с физическим зачатием. В водном крещении лишь свидетельствуется миру о таинстве, которое должно совершаться в духе, невидимо для физических глаз. Наша душа должна соединиться со Христом, с рожденной свыше природой.

В целом я нахожу ход вашиш мыслей логичным хотяб по тому что Вы судя по всему вели какойто поиск но тут нужно понять что тогда как не Рождение Свыше происходит по свидетельствам многих людей когда они от слышания Слова Божьего меняют свою жизнь на 180градусов в сторону праведности

- - - Добавлено - - -

попробуйте принимать ответственность крёстных родителей как намерение в праведном воспитании ребёнка, а крещение ребёнка как посвящение ребёнка богу.

конечно это не то крещение самоотречения, которое воссоединяет со христом, но всё же и не несёт пагубы.

Дак проблема то в том что крестят как раз без намерений воспитывать в православии а потом когда етот человек захочет стать священником ему етиж священники запретят иол ты блудил после того как тебя в младенчестве покрестили, вот в чем и есть противоречье.

[MannasManuk]

Существуют, конечно. Как вы себе представляете церковь с этническим цензом?

Богослужения в храмах ААЦ проводятся на армянском языке. Это очень сложный язык и его всем, кроме армян, слышащих этот язык с колыбели своей. Поэтому его очень сложно выучить неармянам или даже тем армянам, которые его не знали и не слышали с детства. И именно поэтому ААЦ - это, в основном, только для армян, кроме очень и очень редких и единичных случаев, когда какой-то курд или езид, родившийся и выросший в Армении и хорошо знающий армянский язык, вдруг решил перейти в армянское Христианство и стать верующим или даже монахом ААЦ. Уверен, что если случаи обращения неармян в лоно ААЦ и имеются (это под большим вопросом), то это весьма и весьма редкое исключение из правила. А правило гласит: ААЦ - это сугубо армянская Церковь для армян, как и РПЦ - это именно русская Церковь для русских. Правда, в случае РПЦ эта Церковь ещё принимает в своё лоно и всех обрусевших татар, цыган, евреев, армян, бурят, карелов и так далее. Это связано с тем, что Россия - это многонациональная страна, в которой есть много нерусских по происхождению, которые постепенно ассимилируются русскими. В Армении, в основном, живут одни армяне. Это тот самый редкий случай моноэтнического государства. Япония - это другой подобный редкий случай моноэтнического государства, но эта страна расположена на островах, изолированных от остального мира морем. Армения - это не остров. Но в Армении 98-99% населения - это именно армяне. Это чисто моноэтническое государство. Редчайший случай.

[Певчий]

В целом я нахожу ход вашиш мыслей логичным хотяб по тому что Вы судя по всему вели какойто поиск но тут нужно понять что тогда как не Рождение Свыше происходит по свидетельствам многих людей когда они от слышания Слова Божьего меняют свою жизнь на 180градусов в сторону праведности

Первое воскресение происходит с такими людьми. "Спящий" в них дух (полученный ими от земного рождения), услышав глас свыше, пробуждается и восстает из спящих. Это можно описывать еще как воскресение из мертвых. Человек был мертвым для Бога, а потом глас Христа воскресил их из гроба падшей природы и они в-первые ощутили духовную жажду. Душа обретает сокровище, которое было в ней и до этого, но она не знала о том, что то сокровище у нее есть. С личной верой душа начинает пользоваться тем сокровищем и обретает смысл жизни в достижении Вечных ценностей. Можно и другие сравнения приводить, очень много. Но я ограничусь этими немногими.

[Правосл Баптист]

Первое воскресение происходит с такими людьми. "Спящий" в них дух (полученный ими от земного рождения), услышав глас свыше, пробуждается и восстает из спящих. Это можно описывать еще как воскресение из мертвых. Человек был мертвым для Бога, а потом глас Христа воскресил их из гроба падшей природы и они в-первые ощутили духовную жажду. Душа обретает сокровище, которое было в ней и до этого, но она не знала о том, что то сокровище у нее есть. С личной верой душа начинает пользоваться тем сокровищем и обретает смысл жизни в достижении Вечных ценностей. Можно и другие сравнения приводить, очень много. Но я ограничусь этими немногими.

Почему тогда не назвать ето первое воскресение Рождением Свыше без которого никто не увидит Царства Небесного?

- - - Добавлено - - -

Богослужения в храмах ААЦ проводятся на армянском языке. Это очень сложный язык и его всем, кроме армян, слышащих этот язык с колыбели своей. Поэтому его очень сложно выучить неармянам или даже тем армянам, которые его не знали и не слышали с детства. И именно поэтому ААЦ - это, в основном, только для армян, кроме очень и очень редких и единичных случаев, когда какой-то курд или езид, родившийся и выросший в Армении и хорошо знающий армянский язык, вдруг решил перейти в армянское Христианство и стать верующим или даже монахом ААЦ. Уверен, что если случаи обращения неармян в лоно ААЦ и имеются (это под большим вопросом), то это весьма и весьма редкое исключение из правила. А правило гласит: ААЦ - это сугубо армянская Церковь для армян, как и РПЦ - это именно русская Церковь для русских. Правда, в случае РПЦ эта Церковь ещё принимает в своё лоно и всех обрусевших татар, цыган, евреев, армян, бурят, карелов и так далее. Это связано с тем, что Россия - это многонациональная страна, в которой есть много нерусских по происхождению, которые постепенно ассимилируются русскими. В Армении, в основном, живут одни армяне. Это тот самый редкий случай моноэтнического государства. Япония - это другой подобный редкий случай моноэтнического государства, но эта страна расположена на островах, изолированных от остального мира морем. Армения - это не остров. Но в Армении 98-99% населения - это именно армяне. Это чисто моноэтническое государство. Редчайший случай.

А какая разница в Богословии ААЦ и Ассирийской Церкви востока? ААЦ чтят иконы или нет, и как относятся к Марии она у них матерь Христа или Богородица?

[Певчий]

Почему тогда не назвать ето первое воскресение Рождением Свыше без которого никто не увидит Царства Небесного?

Потому что это не рождение свыше. Более того, назвав это рождением свыше, вы автоматически отказываете в праве в рождении свыше младенцам, которые данного опыта не имели.

[MannasManuk]

Почему тогда не назвать ето первое воскресение Рождением Свыше без которого никто не увидит Царства Небесного?

- - - Добавлено - - -


А какая разница в Богословии ААЦ и Ассирийской Церкви востока? ААЦ чтят иконы или нет, и как относятся к Марии она у них матерь Христа или Богородица?

Деталей не знаю, но знаю, что ААЦ и ААЦВ близки между собой во многом. Знаю, что икон в храмах ААЦ мало, но они там есть. Их там меньше, чем у православных. А по поводу отношения к Марии не уверен... Но думаю, они считают её Богоматерью, как и православные - это связано с тем, что ААЦ и сама Армения находилась под влиянием Православной Византии с 4-5 века и до 10-11 века (кроме периода 7-9 века, когда вся Армения была захвачена арабами-мусульманами). С 12 века и до 1225 года существенная часть Армении находилась в составе Грузии (это православная страна). Всё это повлияло на выбор ААЦ... Но это лишь мои предположения. Могу ошибаться.

[blueberry]

Дак проблема то в том что крестят как раз без намерений воспитывать в православии а потом когда етот человек захочет стать священником ему етиж священники запретят иол ты блудил после того как тебя в младенчестве покрестили, вот в чем и есть противоречье.

да. человека как бы лишают этого самого крещения когда он сердцем стал готов, а ему говорият - извини, никакого повтора.

но так же ничто не может воспрепятствовать человеку на пути ко христу. никакие силы. никакие власти.

не христово то крещение, а просто обряд с водой. ну и обязательства крёстных родителей по обряду. в целом дело хорошее.

оно даже не иоаново крещение. потому что иоаново крещение тоже для зрелого человека.

[учащийся]

А какая разница в Богословии ААЦ и Ассирийской Церкви востока? ААЦ чтят иконы или нет, и как относятся к Марии она у них матерь Христа или Богородица?

Ассирийская Церковь принимает только первые два Вселенских Собора.

ААЦ чтят иконы или нет, ...

Настолько сильно почитают, что считают более верным, чтобы изображения святых были только в храме.
Ну, в основном так принято.

... и как относятся к Марии она у них матерь Христа или Богородица?

Всё также, как в Православии.

В Армении, в основном, живут одни армяне.

Сейчас уже достаточно много людей разных национальностей живут в Армению, приехали и свой бизнес развивают тоже люди разных национальностей, приезжает много по делам и туристов достаточно много. К тому же, за пределами Армении - армян живёт намного больше и по этому поводу я уже написал в другой теме >>> Армянская Апостольская Церковь

[Денис Нагомиров]

Богослужения в храмах ААЦ проводятся на армянском языке. Это очень сложный язык и его всем, кроме армян, слышащих этот язык с колыбели своей.

Не просто на армянском, а на древнеармянском - габар.

[Денис Нагомиров]

Правда, в случае РПЦ эта Церковь ещё принимает в своё лоно и всех обрусевших татар, цыган, евреев, армян, бурят, карелов и так далее.

Можно еще дополнить, что каждая поместная православная церковь, служит на своем родном языке, а не закрепляет какой-то единый язык. Так например, православные американцы служат на английском, японцы на японском, африканцы на своих родных языках и так далее. РПЦЗ на цся, славянские церкви тоже на цся могут служить (сербы, болгары). Но я к тому, что если где-то открывается в какой то стране православная церковь, там переходят на свой родной язык, так было например в африканских странах, в Японии, США, Таиланде. Переведена на тайский язык литургия святителя Иоанна Златоуста.

[Денис Нагомиров]

Я в свое время переслушал множество его лекций. Он не является ортодоксальным богословом (как и я, между прочим). И у него есть взгляды, не соответствующие ортодоксии.

На счет Осипова, нужно уточнить одну деталь, хоть он и противник детокрещения, но он не отрицает совершаемое действие младенческого крещения. Он признает такое крещение как совершившийся акт. Вот если бы он разделял баптистский взгляд на крещение, то тогда бы он не признавал действие Таинства Крещения над младенцами.

[Денис Нагомиров]

....

А вы в курсе, что протестанты крестят младенцев и считают крещение Таинством? Младенцев крестят: англикане, Моравская церковь, лютеране, реформаты, пресвитериане, методисты.