Крещение младенцев

[Каштанов]

Т.е., для вас рождение свыше - это не вопрос природы, а вопрос чистоты. Но это к рождению свыше никакого отношения не имеет. Потому что плоть и кровь - это именно природа. Даже если бы эта плоть и кровь была без греха, как земное тело Адама до грехопадения, то в Небо она бы войти не могла. В небо может войти только сошедшее с небес. Это азы. А вы, как и Никодим со всем корпусом учителей Израиля, не имеете представления о том, что такое рождение свыше и то, КАК был взят от земли Илия...

Так для кого , кому и зачем Христос это говорил ,если по вашему дети ничего не могут наследовать ? - пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.

[Певчий]

Так для кого , кому и зачем Христос это говорил ,если по вашему дети ничего не могут наследовать ? - пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.

Это говорил Он ВЗРОСЛЫМ, чтобы они подражали детской простоте в доверии Ему. А рождение свыше Он даровал и детям. Потому и говорил, что таковых есть Царство Небесное. При этом и Его слово, что всем должно родиться свыше, не противоречит сказанному. А при вашем понимании появляется противоречие. Неужели и дальше будете упорствовать?

[Каштанов]

Это говорил Он ВЗРОСЛЫМ, чтобы они подражали детской простоте в доверии Ему. А рождение свыше Он даровал и детям. Потому и говорил, что таковых есть Царство Небесное. При этом и Его слово, что всем должно родиться свыше, не противоречит сказанному. А при вашем понимании появляется противоречие. Неужели и дальше будете упорствовать?

Так я не пойму , вы согласны с Богом , что дети без всяких условий имеют вход в ЦН ? Или будете упорствовать Богу ?

[Певчий]

Так я не пойму , вы согласны с Богом , что дети без всяких условий имеют вход в ЦН ? Или будете упорствовать ?

А где я говорил иначе? Я говорил, что Бог даровал рождение свыше и детям, а даже абортируемым. Бог спас мир во Христе, так что никто не погибает в день физической смерти, но, претерпев смерть по плоти, продолжают бытие по духу. Те, кто не имеет укорений совести, не судятся. Малые дети не судятся, потому что совесть их еще ни в чем не упрекает. А вот ваше учение отказывает малым детям в рождении свыше. В этом неправда вашего вероучения.

[Правосл Баптист]

[QUOTE=Гориэк;7036378]Параллель с обрезанием - это не "теория", а Писание (Кол.2:11-12), стыдно этого не знать. Но никаким образом это не "делает крещение младенца обязательным". Ни Авраам, ни Моисей не были обрезаны младенцами. Три великих святителя, память которых недавно отпраздновал православные, все из христианских семей, но никто не был крещён в младенчестве. Сам Григорий Богослов учил не крестить младенца, кроме случая смертельной опасности (тогда и только тогда - "как можно скорее"), пока он не будет в состоянии понимать смысл происходящего.

- - - Добавлено - - -

А вы не ПРЕД-полагайте, а изучите первоисточники. Тогда и узнаете, что практика достоверно и документированно существовала уже во 2-м веке. И не вызывала возражений как некое новшество. Лишь Тертуллиан на рубеже 2-3 веков против неё выступал (уже склоняясь к монтанизму) и призывал крестить только вступивших в брак - потому что много искушений и легко "стратить" полученное в крещении прощение грехов. Аргументировал, заметим, только этим - и ни слова о том, что апостолы якобы младенцев не крестили
Вы меня не правильно поняли, мой вопрос не в том крестили ли младенцев в ранней церкви а на чем именно основывается практика сейчас, основываться на старозаветнем обрезании на 8й день глупо так как тогда не существовало таинств Церкви об етом и говорит професор Осипов. И в том то и вопрос что все отцы Церкви 4го века были крещены во взрослом возрасте и назовите хоть одну строчку трудов Отцов тех времен где они основывали необходимость крестить младенцев старозаветным обрезанием. То что одинокие случаи крещения младенцев были ето понятно, но была скажем практика самокастрации давайте ее тоже будем практиковать, а что ктото тогдаж делал. От себя могу сказать что единства в понимании необходимости крещения младенцев я не увидел.

- - - Добавлено - - -

А где я говорил иначе? Я говорил, что Бог даровал рождение свыше и детям, а даже абортируемым. Бог спас мир во Христе, так что никто не погибает в день физической смерти, но, претерпев смерть по плоти, продолжают бытие по духу. Те, кто не имеет укорений совести, не судятся. Малые дети не судятся, потому что совесть их еще ни в чем не упрекает. А вот ваше учение отказывает малым детям в рождении свыше. В этом неправда вашего вероучения.

Мне не совсем понятно Ваше понимание Рождения Свыше, можете както вместить его в две три строчки. Я к примеру считаю что Рождение Свыше ето момент когда человек уверовал в Исуса Христа , раскаялся и принял его как своего Господа и Спасителя, ключевой момент ето «уверовал». Человек Рожденный Саыше может назвать точный день когда ето случилось, не обязательно выходить каятся перед всеми (как в практике Евангельских Церквей)

[Певчий]

Мне не совсем понятно Ваше понимание Рождения Свыше, можете както вместить его в две три строчки. Я к примеру считаю что Рождение Свыше ето момент когда человек уверовал в Исуса Христа , раскаялся и принял его как своего Господа и Спасителя, ключевой момент ето «уверовал». Человек Рожденный Саыше может назвать точный день когда ето случилось, не обязательно выходить каятся перед всеми (как в практике Евангельских Церквей)

Рожденное свыше - это рожденное не от плоти и крови (не от земных родителей), а от Духа Святого. Это если коротко. В Адаме мы все созданы для обитания на Земле. А во Христе мы посажены для обитания на небесах. Христос искупил нас от земли, чтобы мы обитали с Ним на небесах. А для того, чтобы войти на небо, недостаточно обрести лишь то, что имел Адам до грехопадения. Недостаточно быть просто помилованным, святым, праведным. Чтобы взойти на небо - надо иметь небесную природу, как у Ангелов. Вот такую природу и даровал Бог во Христе, которая и есть рожденная свыше природа. Но в нее нужно облечься, распяв плоть свою со страстями и начать жить по духу.
Покаяние же - это не рождение свыше, а лишь инструмент для облечение во Христа уже в этом веке, дабы быть Его священниками в этом мире.

[Правосл Баптист]

Нет такого обязательного крещения младенцев. Сегодня в ПЦ есть верующие, кто крестит младенцев, и есть такие, кто оттягивает крещение своим детям. Где вы таков услышали? Упомянутый вам ранее Осипов из сторонников крещения в сознательном возрасте. И никто его за то от ПЦ не отлучил.
Я же сторонник того, что крестить лучше с малого возраста. Апостолы крестили чуть ли не все, что шевелится, не устраивая экзаменов на проф пригодность. Даже Симона Волхва крестили. А сколько крестили из иудеев тех, кого потом еретиками назвали? Это уже позже отцы начали устраивать экзамены и усложнять вход в собрания, придумав оглашения. Я считаю, что это неправильно. Но это мое мнение, естественно.

Я с Вами согласен что по книжкам все как Вы говорите но по факту если ты не крестишь детей то на тебя будут смотреть как на еретика и все проблемы со здоровьем ребенка (даже обыденные) будут списывать что он мол не крещенный и Бог его не защищает. Давайте разделять всегда Церковь которая на бумаге и Церковь фактическую. При крещении также нужно разделять малый возраст и младенец, при крещении младенцев паралель с обрезанием на восьмой день кажется на первый взгляд правдоподобной а к парню лет 12 ета паралель уже не подходит и получается сто ето два разных крещения по факту

- - - Добавлено - - -

Рожденное свыше - это рожденное не от плоти и крови (не от земных родителей), а от Духа Святого. Это если коротко. В Адаме мы все созданы для обитания на Земле. А во Христе мы посажены для обитания на небесах. Христос искупил нас от земли, чтобы мы обитали с Ним на небесах. А для того, чтобы войти на небо, недостаточно обрести лишь то, что имел Адам до грехопадения. Недостаточно быть просто помилованным, святым, праведным. Чтобы взойти на небо - надо иметь небесную природу, как у Ангелов. Вот такую природу и даровал Бог во Христе, которая и есть рожденная свыше природа. Но в нее нужно облечься, распяв плоть свою со страстями и начать жить по духу.
Покаяние же - это не рождение свыше, а лишь инструмент для облечение во Христа уже в этом веке, дабы быть Его священниками в этом мире.

Ну Вы согласны что окунание младенца в баняк с Водой ето не Рождение Свыше как думает половина ПЦ?

[Певчий]

Я с Вами согласен что по книжкам все как Вы говорите но по факту если ты не крестишь детей то на тебя будут смотреть как на еретика

Вы сами себя накручиваете. Нет такого. Я не встречал ни разу таких случаев. Это вопрос личной веры. Насиловать совесть другого - грех.

- - - Добавлено - - -

Ну Вы согласны что окунание младенца в баняк с Водой ето не Рождение Свыше как думает половина ПЦ?

Конечно, водное крещение - это не рождение свыше.

[Правосл Баптист]

Так я ведь чадо ААЦ, меня крестили в 5 лет и я всё помню, и, кстати, всем рекомендую интересоваться ААЦ.
Кому будет интересно, вот ссылка на мою тему >>> http://www.evangelie.ru/forum/t134536.html?highlight=

И обсуждается вопрос о детском крещении, поэтому можно поинтересоваться, что по этому поводу говорит учение древней Церкви, а все древние Церкви крестят детей.


Торописса не надо на другие вопросы переходить.


Довольно подробно интересовался я этим, и в общем, всё сказанное Осиповым сводится к тому, что не только нужно крестить, но и самое важное - надо воспитывать в учении Церкви, то есть, если дитя не будут воспитывать в учении Христа и Церкви, то в таком случае и крестить его не следует - вот суть сказанного Осиповым.

Раскажите об своем опыте крещения в 5лет, на Ваш взгляд лучше былоб чтобы ето сделали в Вашем бессознательном возрасте? Какую Церковь посещаете сейчас ААЦ или уже другую? Вопрос собственно не в том состоит что ААЦ крестят детей а в том когда именно ета практика вошла

[blueberry]

Об этом кратко здесь.

"Единственным аргументом профессора А. И. Осипова был тот, что нет смысла совершать Таинство Крещения над человеком в еще несознательном возрасте, который не в состоянии принять должным образом это Таинство."

- осипов обращает внимание на бессмысленность крещения младенцев

тогда откуда такое влечение ко крещению в несознательном младенчестве?

но по факту если ты не крестишь детей то на тебя будут смотреть как на еретика и все проблемы со здоровьем ребенка (даже обыденные) будут списывать что он мол не крещенный

абсолютно верно вы говорите, будут ткать пальцем, "нехристь", "нехристь", "нехристь"

[Певчий]

осипов обращает внимание на бессмысленность крещения младенцев

Я когда-то слушал по видео аргументацию Осипова по данному вопросу и нашел ее нелепой. Если водное крещение нужно совершать только в осознанном возрасте, то и воспитывать детей до достижения ими зрелости надо запретить. Он тогда приводил как аргумент, что крещеный в детстве не помнит своего крещения и потом лишен опыта переживания, когда потерянный ребенок спустя годы находит своих родителей. Но на это я возразил тогда, что лучше и не иметь того опыта, когда ты чувствовал себя потерянным и лишь спустя много лет нашелся и обрадовался тому. Намного благословеннее иметь опыт в любящей семье с малых лет, ощущать тепло родителей и их заботу. Так и воспитанный с детства в вере как-то незаметно для себя и непринужденно входит в христианскую жизнь. Пророков Бог вообще от чрева матери отделял и исполнял Духом Святым еще до рождения. И это было нормально в глазах Божьих.

[Правосл Баптист]

"Единственным аргументом профессора А. И. Осипова был тот, что нет смысла совершать Таинство Крещения над человеком в еще несознательном возрасте, который не в состоянии принять должным образом это Таинство."

- осипов обращает внимание на бессмысленность крещения младенцев

тогда откуда такое влечение ко крещению в несознательном младенчестве?



абсолютно верно вы говорите, будут ткать пальцем, "нехристь", "нехристь", "нехристь"

Я еще заметил тенденцию что чем дальше люди от Церкви тем быстрее бегут крестить младенцев и сами крестят и меня более все в ПЦ напрягает тот факт что служителям ето до лампочки они всю ответственность валят на крестных родителей, потом если мальчик в етих безбожных семях вырастет наблудит и поется захочет священства то етиж священники скажут что мол сблудил после крещения тебе вход в священство закрыт виновны твои крестные, ето есть мой меседж, зачем ето все?

[учащийся]

Раскажите об своем опыте крещения в 5лет, на Ваш взгляд лучше былоб чтобы ето сделали в Вашем бессознательном возрасте?

Честно говоря, я рад, что помню, но всё же я был совсем ребёнком.

Вопрос собственно не в том состоит что ААЦ крестят детей а в том когда именно ета практика вошла

Вся древняя Церковь утверждает, что это исходит и является наследием от апостолов, все доводы приведены в двух видеороликах.

[Правосл Баптист]

Я когда-то слушал по видео аргументацию Осипова по данному вопросу и нашел ее нелепой. Если водное крещение нужно совершать только в осознанном возрасте, то и воспитывать детей до достижения ими зрелости надо запретить. Он тогда приводил как аргумент, что крещеный в детстве не помнит своего крещения и потом лишен опыта переживания, когда потерянный ребенок спустя годы находит своих родителей. Но на это я возразил тогда, что лучше и не иметь того опыта, когда ты чувствовал себя потерянным и лишь спустя много лет нашелся и обрадовался тому. Намного благословеннее иметь опыт в любящей семье с малых лет, ощущать тепло родителей и их заботу. Так и воспитанный с детства в вере как-то незаметно для себя и непринужденно входит в христианскую жизнь. Пророков Бог вообще от чрева матери отделял и исполнял Духом Святым еще до рождения. И это было нормально в глазах Божьих.

Если Вы посмотрите все лекции Осипова по крещению младенцев то увидите его меседж что ето не православная практика в историческом контексте, то что по расказам о духовном воспитании крестными родителями выглядит вроде красиво в реальности не работает, я со своими крестными познакомился в 25лет, блудил с 16ти и тоже отношусь к тем людям которым вход в священство закрыт по тупости(на мой взгяляд) самой создавшейся системы и если валить все на крестных то им до лампочки вообще они крестили потомучто традиция и без веры, как по вашему дествительны такие крещения без веры крестных родителей? Что делать перекрещиватся? Так нельзяж

- - - Добавлено - - -

Честно говоря, я рад, что помню, но всё же я был совсем ребёнком.


Вся древняя Церковь утверждает, что это исходит и является наследием от апостолов, все доводы приведены в двух видеороликах.

Сбросьте ролики, ето вся древняя Церковь сейчас считает или считала в 4м века например тоже? Я просто не особо вникал в древние Церкви,

[blueberry]

Я когда-то слушал по видео аргументацию Осипова по данному вопросу и нашел ее нелепой. Если водное крещение нужно совершать только в осознанном возрасте, то и воспитывать детей до достижения ими зрелости надо запретить. Он тогда приводил как аргумент, что крещеный в детстве не помнит своего крещения и потом лишен опыта переживания, когда потерянный ребенок спустя годы находит своих родителей. Но на это я возразил тогда, что лучше и не иметь того опыта, когда ты чувствовал себя потерянным и лишь спустя много лет нашелся и обрадовался тому. Намного благословеннее иметь опыт в любящей семье с малых лет, ощущать тепло родителей и их заботу. Так и воспитанный с детства в вере как-то незаметно для себя и непринужденно входит в христианскую жизнь. Пророков Бог вообще от чрева матери отделял и исполнял Духом Святым еще до рождения. И это было нормально в глазах Божьих.

для сравнения, история о благодатном огне, когда в массах подпитывалась некая эфорийная вера в то, что святой огонь только в православии, и каждый год нерукотворный? но на проверку - это была лукавая подпитка.

Похоже православное духовенство ублажало себя сим фактом существования некоторого верования и убеждённости среди несведующих масс. Как и с крещением младенцев - которое вовсе не из святоотческого учения, ну уж больно сладко обсмактывается.

по поводу сладко обсмактывается - это я взял из терминологии паисия афонского, там тангалашка любит класть в рот такую конфетку, которая сладко обсмактывается.