Дебаты Джордана Питерсона и Сэма Харриса в Дублине, 2018 год.

[penCraft'e®]

Справедливости ради стоит написать, что это не совсем дебаты (и далеко не о Религии).

Тогда что это такое?

Стремление высказать свою позицию по какой-либо проблеме, выслушать противоположную сторону, потом обменяться «железными человечками» изложением того, как по вашему собеседник видит проблему затем попытаться найти точки соприкосновения и само решение.

Это третья часть, на две другие ссылки будут в самом конце. Но она вполне самостоятельная и познавательная.

Причем тут Евангелие(ру)?

Хороший вопрос

Оба участника пытаются разобраться в том, как должны быть выстроена современная система ценностей.

Зачем нужна современная система ценностей?

По мнению участников старая, христианская, не может быть принята современным человеком так, как она принималась в античности [что не значит: она вообще не может быть принята! по крайней мере с точки зрения одного из участников]. Мы не можем верить так, как наши предки, разве что ценой умышленной интеллектуальной слепоты.

Некоторые из участников данного форума решают эту проблему погружением в пучину христианского фундаментализма. В чем тут опасность? Об этом дебаты.

Другие впадают в цинизм и нигилизм. В чем тут опасность? Об этом дебаты.

Как не впасть в обе крайности? Об этом дебаты.

Вы так же узнаете, как именно устроен механизм создания ценностей, моральных ценностей. Джордан даст самое полное популяризированное описание этого механизма. И да, мораль зиждется на физиологии, а не начинается с социологии.

Короче, любознательный и внимательный слушатель извлечет море интересного и познавательного. И сможет взглянуть на Христианство с точки зрения изложенной системы построения иерархии ценностей. Лучше понять, почему на вершине христианской системы ВОПЛОЩЕННЫЙ ЛОГОС. Почему именно ЛОГОС и почему именно ВОПЛОЩЕННЫЙ.

p.s. думаю мир был бы лучше, заведуй вечерними ток-шоу не Соловьевы и Шустеры, а Питерсоны и Харрисы.

p.p.s. обещанные ссылки: часть первая и часть вторая.

[Sleep]

По мнению участников старая, христианская, не может быть принята современным человеком так, как она принималась в античности [что не значит: она вообще не может быть принята! по крайней мере с точки зрения одного из участников]. Мы не можем верить так, как наши предки, разве что ценой умышленной интеллектуальной слепоты.

Дык мы и так НЕ ВЕРИМ, как наши предки. Именно потому что не можем.
То, во что мы верим сейчас, это именно СОВРЕМЕННАЯ вера. Современных людей.

[Briliant]

Не знаю пенкрафт... послушал беседу 40 мин... ничего толком не понял... для меня, это какой то "отстрел головы"...

Всё таки, мне ближе беседы по разбору библейских образов...

А тут я слушаю, и половину не понимаю...

П.с. а сам то ты, что скажешь по этой беседе? Может ты, что то понял, и можешь донести коротко и понятными словами?

[alexgrey]

Короче, любознательный и внимательный слушатель извлечет море интересного и познавательного. И сможет взглянуть на Христианство с точки зрения изложенной системы построения иерархии ценностей. Лучше понять, почему на вершине христианской системы ВОПЛОЩЕННЫЙ ЛОГОС. Почему именно ЛОГОС и почему именно ВОПЛОЩЕННЫЙ.

Духовное с позиции мирского познать невозможно, поэтому даже слушать не стану. Умного человека всегда приятно послушать, если он разбирается в своей области, а не лезет в чужой огород.

[penCraft'e®]

Духовное с позиции мирского познать невозможно, поэтому даже слушать не стану. Умного человека всегда приятно послушать, если он разбирается в своей области, а не лезет в чужой огород.

Тогда с какой целью было высказывать здесь своё мнение? Шли бы мимо! Какой смысл прийти и ляпнуть: не знаю, но осуждаю!?

- - - Добавлено - - -

что скажешь по этой беседе? Может ты, что то понял, и можешь донести коротко и понятными словами?

1. Сэм хочет создать современную систему ценностей (что добро, что зло) и вектор движения (от добра ко злу) без «откровения», то бишь без религии. Он хочет систему ценностей основанную на фактах, извлеченных с помощью рациональности.

В Религии его сильно пугают различные патологии, оправдывающие насилие с привлечением сверх-естественного авторитета.

Джордан пытается показать подводные камни этой задачи. И что патологии глубже религии.

В середине третей встречи Сэм признал что, цитирую: «воображение секулярного общества постиг провал в создании достойной альтернативы Религии». То бишь за 200 лет ничего работающего в этом направлении создано не было (

Джордан всё время этих и предыдущих дебатов и пытался показать, что осмеяв и выкинув Религию, просветленные умы выплеснули с водой и ребенка, то бишь не разглядели какие пласты эволюции психологии человеческого вида скрыты в Религии и какие биологические структуры (включая социальную надстройку) производят систему ценностей выраженную в религиозном мышлении.

Вообще в дебатах много погружения в психологию и биологию человеческого вида.

Конкретно эта встреча отличаются тем, что последнюю треть, вместо вопросов из зала, посвятили современным социальным проблемам Запада. Эту часть лично я слушал с упоением.

2. Ещё один момент, когда Сэм профильтрует рациональностью религиозную систему ценностей или создаст свою собственную фактологическую (и так же рациональную), скорей всего на вершине этой иерархии ценностей будет СВЕРХ-ЧЕЛОВЕК сильно смахивающий на ВОПЛОЩЕННЫЙ ЛОГОС, то бишь ИИСУСА.

Плюс придется создать нарратив для масс, помогающий им подражать в жизни этому СВЕРХ-ЧЕЛОВЕКУ.

Возможно поэтому Джордан не видит смысла категорически оказываться от христианского нарратива. Зачем создавать велосипед?

Даглас признал, что в Англии новый тренд: безразличные к религии взрослые обеспеченные англичане отдают детей в христианские учебные заведения. И хотя они не принимают христианский нарратив, они признают, что без него система воспитания дает худшие результаты. (что вовсе не покрывает патологию религиозных смыслов, вплоть до шизофрении)

[penCraft'e®]

Дык мы и так НЕ ВЕРИМ, как наши предки. Именно потому что не можем. То, во что мы верим сейчас, это именно СОВРЕМЕННАЯ вера. Современных людей.

Я не вижу ничего современного (за редчайшим исключением) в вере современных людей.

[Briliant]

1. Сэм хочет создать современную систему ценностей (что добро, что зло) и вектор движения (от добра ко злу) без «откровения», то бишь без религии. Он хочет систему ценностей основанную на фактах, извлеченных с помощью рациональности.

В Религии его сильно пугают различные патологии, оправдывающие насилие с привлечением сверх-естественного авторитета.

В таком случае, наверное, ему ближе всего, буддизм?

Там вроде нет всего того, что его так пугает...

Джордан пытается показать подводные камни этой задачи. И что патологии глубже религии.

В середине третей встречи Сэм признал что, цитирую: «воображение секулярного общества постиг провал в создании достойной альтернативы Религии». То бишь за 200 лет ничего работающего в этом направлении создано не было (

А отмена рабства? А права человека? А осуждение нацизма, фашизма, и расовой дискриминации?

Вообще в дебатах много погружения в психологию и биологию человеческого вида.

Да, вот этот фон, и удручает меня больше всего...

Сквозит каким то холодом, от этих бесед...

Как будто я пациент, и мне проводят операцию с мозгом...

Не чувствую той теплоты, при разборе библейских образов... какой то могильный холод...

(это чисто мои ощущения, от их беседы...)

Конкретно эта встреча отличаются тем, что последнюю треть, вместо вопросов из зала, посвятили современным социальным проблемам Запада. Эту часть лично я слушал с упоением.

И что там? К чему пришли? Какое решение нашли?

2. Ещё один момент, когда Сэм профильтрует рациональностью религиозную систему ценностей или создаст свою собственную фактологическую (и так же рациональную), скорей всего на вершине этой иерархии ценностей будет СВЕРХ-ЧЕЛОВЕК сильно смахивающий на ВОПЛОЩЕННЫЙ ЛОГОС, то бишь ИИСУСА.

Или на "человека из стали", или на " супермена"?

Плюс придется создать нарратив для масс, помогающий им подражать в жизни этому СВЕРХ-ЧЕЛОВЕКУ.

Возможно поэтому Джордан не видит смысла категорически отказываться от христианского нарратива. Зачем создавать велосипед?

Может потому, что христианский нарратив слабый, нищий, и прошедший болезни и побои? А им нужен, сильный, богатый, и абсолютно здоровый...

Даглас признал, что в Англии новый тренд: безразличные к религии взрослые обеспеченные англичане отдают детей в христианские учебные заведения. И хотя они не принимают христианский нарратив, они признают, что без него система воспитания дает худшие результаты. (что вовсе не покрывает патологию религиозных смыслов, вплоть до шизофрении)

Ну да, детки становятся слишком рациональными к родителям...

[penCraft'e®]

А отмена рабства? А права человека? А осуждение нацизма, фашизма, и расовой дискриминации?

А механизм денежной диктатуры? А бездействие этих прав? А порождение нацизма, фашизма, расовой дискриминации?

Нет общей, без религиозных вкраплений, рациональной структуры ценностей и целей, единой подобно средневековому мировоззрению. После отказа от христианства эта структура так и не была создана.

Да, вот этот фон, и удручает меня больше всего...

Меня он наоборот увлекает.

Сквозит каким то холодом, от этих бесед...

Холодом на меня веяло от книг Зиновьева в которых логика и рационализм просто размазывали своей железобетонностью -- я не мог укрыть от них свою божественную душу.

И что там? К чему пришли? Какое решение нашли?

Промотай )

Или на "человека из стали", или на " супермена"?

Эти уже давно есть. Во вселенной Марвел. И в головах дочек Харриса, только в виде кэт-вуман и супер-гёл. Для таких людей как Харрис и Питерсон всё упирается как раз в ВОПЛОЩЕННЫЙ ЛОГОС. Заданная христианской цивилизацией западной Европы страсть к правде, пропитавшая науку, ведет их именно туда. Как ни странно.

Может потому, что христианский нарратив слабый, нищий, и прошедший болезни и побои? А им нужен, сильный, богатый, и абсолютно здоровый...

Ты путаешь их с представителями «Евангелия процветания». Это люди другого калибра.

Ну да, детки становятся слишком рациональными к родителям...

А может несчастными, потерянными, лишенными внутреннего стержня, смысла?!

[alexgrey]

Тогда с какой целью было высказывать здесь своё мнение? Шли бы мимо! Какой смысл прийти и ляпнуть: не знаю, но осуждаю!?

Вполне привычно на христианском форуме сказать правду, чтобы тебе в ответ прилетело слово ляпнуть.

Да, здесь могут открывать рот все, независимо от веры - вот и у вас есть такое право. Не осуждаю - просто обыденно это, каждый день вижу, ничего нового под солнцем

[Jewe]

По мнению участников старая, христианская, не может быть принята современным человеком так, как она принималась в античности [что не значит: она вообще не может быть принята! по крайней мере с точки зрения одного из участников]. Мы не можем верить так, как наши предки, разве что ценой умышленной интеллектуальной слепоты.

Моральные ценности практически одинаковы для всех времен. Не убивай, не воруй, не лги, не желай чужого, не завидуй и т.п.

А вера это уже совсем из другой области. Религиозные верования могут существенно различаться. Христианство зародилось не в античности а в иудейской среде. И уже из иудейской среды оно распространилось на античность. Греко-римская цивилизация адаптировала иудейские идеи под своё мировоззрение. Таким образом возникла новая христианская религия.

Мы не можем верить так, как наши предки,

Античность здесь совершенно нипричем. В воскресение мертвых античный мир до принятия христианства не верил.

Даглас признал, что в Англии новый тренд: безразличные к религии взрослые обеспеченные англичане отдают детей в христианские учебные заведения. И хотя они не принимают христианский нарратив, они признают, что без него система воспитания дает худшие результаты. (что вовсе не покрывает патологию религиозных смыслов, вплоть до шизофрении)

Всё верно. Я тоже не верю в христианскую догматику. Не верю что Иисус этот тот Мессия которого ждут евреи. Но однако при этом отношу себя к христианству и считаю христианскую церковь полезной для человека. Из за моральных ценностей которую она культивирует. Религиозные верования здесь на втором плане. Второстепенны.

2. Ещё один момент, когда Сэм профильтрует рациональностью религиозную систему ценностей или создаст свою собственную фактологическую (и так же рациональную), скорей всего на вершине этой иерархии ценностей будет СВЕРХ-ЧЕЛОВЕК сильно смахивающий на ВОПЛОЩЕННЫЙ ЛОГОС, то бишь ИИСУСА.

В этом мире нет, не было и не будет никаких сверх-людей. Здесь все рождаются больными, слабыми и жалкими существами. Сверх человек это выдуманная идея. Идеал. Который нужен человеку для мотивации.

[JDunS]

Не знаю пенкрафт... послушал беседу 40 мин... ничего толком не понял... для меня, это какой то "отстрел головы"...

Всё таки, мне ближе беседы по разбору библейских образов...

А тут я слушаю, и половину не понимаю...

П.с. а сам то ты, что скажешь по этой беседе? Может ты, что то понял, и можешь донести коротко и понятными словами?

Вот тут Джордан Питерсон разбирает «Психологический смысл библейских историй» Психологические Значения Библейских Историй | Джордан Питерсон - YouTube

В основном по книге Бытмя. Возможно , вам это будет ближе . А нам будет интересно ваше мнение !

[Jewe]

Не знаю пенкрафт... послушал беседу 40 мин... ничего толком не понял... для меня, это какой то "отстрел головы"...

Послушал 1 ч. 31 мин. По большому счете белиберда сплошная. Очень трудно уловить смысл.

Чё то так понял что речь о том что современному человеку религии не нужны. Мораль типа уже сформирована а от религиозных верований проку нет. Не рационально. Современный человек образован, у него огромный кругозор. В особенности последние 30 лет, благодаря интернету. Какие то лет 200 назад люди были вообще полностью безграмотными поэтому верили тому что им говорили священники по воскресениям в церкви. Сегодня сие просто невозможно. Люди совершенно другие....Ну я так понял этих товарищей дискутеров...

[LoveForAll]

на вершине этой иерархии ценностей будет СВЕРХ-ЧЕЛОВЕК сильно смахивающий на ВОПЛОЩЕННЫЙ ЛОГОС, то бишь ИИСУСА.

Идея о сверхчеловеке была сформулирована еще Фридрихом Ницше, который прославился фразой "Бог умер", а подмена евангельского Иисуса искусственным подобием смахивает на христианскую доктрину об антихристе.

[penCraft'e®]

Вполне привычно на христианском форуме сказать правду, чтобы тебе в ответ прилетело слово ляпнуть.

К сожалению вполне привычным на христианском форуме стало бахвалиться самомнением, предвзятостью и огульностью суждений, прикрывая все это «ПРАВДОЙ».

- - - Добавлено - - -

Идея о сверхчеловеке была сформулирована еще Фридрихом Ницше, который прославился фразой "Бог умер", а подмена евангельского Иисуса искусственным подобием смахивает на христианскую доктрину об антихристе.

Фридрих Ницше наполнил идею сверх-человека своим содержанием, но сама идея сложилась задолго до него. И он не зря прославился фразой «Бог умер», в том числе благодаря тупым христианским фундаменталистам, которые не прочь поднять её на штыки, даже не утруждаясь понять, а что именно скрывается за этой фразой. [ведь в силу своей тупости они не могут читать и понимать Ницше]

[LoveForAll]

Фридрих Ницше наполнил идею сверх-человека своим содержанием, но сама идея сложилась задолго до него. И он не зря прославился фразой «Бог умер», в том числе благодаря тупым христианским фундаменталистам, которые не прочь поднять её на штыки, даже не утруждаясь понять, а что именно скрывается за этой фразой. [ведь в силу своей тупости они не могут читать и понимать Ницше]

Сразу виден уровень дискуссии.
Некоторые трактуют лозунг Ницше о "смерти Бога" таким образом, что Ницше этим выразил фактический отказ европейского общества от христианской морали и т. д. И в этом он во многом был прав. Но вместе с тем идеи Ницше о дискриминации слабых и т. п. сильно заинтересовали Гитлера; а сам Ницше последние свои годы жизни провел в психиатрической лечебнице, но фанатов Ницше это нисколько не смущает.

- - - Добавлено - - -

благодаря тупым христианским фундаменталистам

Какие фундаменталисты могут быть в Германии? Там католики и лютеране. И немецкая философия: Кант, Гегель, Фихте, Шеллинг, Шопенгауэр и. т. д.
Фундаменталисты в США.