Мэл Гибсон. Ваше отношение к его фильмам

[Блонди]

человек, который своей похотью распял истину, - это не распятый Христос, а распинатель Христа

Распинатель Христа не человек, а ПОХОТЬ. Человек - это сын Божий, которого распинает похоть. Это самоубийство. "Ваш отец диавол, он был человекоубийца от начала". Адам и есть диавол, говорящий СВОЁ, вместо того, чтобы ответить прямо - "ДА, Я ел". Перевод стрелок, уход от ответственности. Адам и есть отец-диавол - Быт.5:3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему

[Sergey Raisky]

Распинатель Христа не человек, а ПОХОТЬ.

распинатель Христа - гномическая воля человека, проистекающая из похоти плоти

- - - Добавлено - - -

Адам и есть диавол, говорящий СВОЁ, вместо того, чтобы ответить прямо - "ДА, Я ел".

а слова да, я ел чьими были бы? не его, не адамовы?

- - - Добавлено - - -

Адам и есть отец-диавол - Быт.5:3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему

Но не забывайте, что сказала Ева:

Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от ГОСПОДА. (Быт 4:1 )

тов ( טֽוֹב) Блонди,
Вы осознаёте всю серьёзность того вывода, который Вам надлежит сейчас сделать, если Вы не откажетесь от своей мысли, что Адам - это, якобы, диавол?

ПС

перед принятием решения о выводе, загляните в ивритский текст

וְהָ֣אָדָ֔ם יָדַ֖ע אֶת־חַוָּ֣ה אִשְׁתּ֑וֹ וַתַּ֙הַר֙ וַתֵּ֣לֶד אֶת־קַ֔יִן וַתֹּ֕אמֶר קָנִ֥יתִי אִ֖ישׁ אֶת־יְהוָֽה׃
(Gen 4:1 WTT)

[Блонди]

а слова да, я ел чьими были бы? не его, не адамовы?

Адам не говорил - "да, я ел". Он оставил виновными Бога и жену - "ТА, которую ТЫ мне дал". Не было слова "Я" - не было ответственности за содеянного. Не было покаяния.

Но не забывайте, что сказала Ева:

Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от ГОСПОДА. (Быт 4:1 )

тов ( טֽוֹב) Блонди,
Вы осознаёте всю серьёзность того вывода, который Вам надлежит сейчас сделать, если Вы не откажетесь от своей мысли, что Адам - это, якобы, диавол?

ПС

перед принятием решения о выводе, загляните в ивритский текст

וְהָ֣אָדָ֔ם יָדַ֖ע אֶת־חַוָּ֣ה אִשְׁתּ֑וֹ וַתַּ֙הַר֙ וַתֵּ֣לֶד אֶת־קַ֔יִן וַתֹּ֕אמֶר קָנִ֥יתִי אִ֖ישׁ אֶת־יְהוָֽה׃
(Gen 4:1 WTT)

А Вы полагаете, что диавол - это черт с рожками, шепчущий на ухо?

Каин и Авель - это не дети по плоти.

Вот первый ребенок Адама - Вот родословие Адама:...Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.

[Sergey Raisky]

Интересно узнать мнение верующих и неверующих форумчан к этому режиссеру.

Всем, кто хочет изучать Английский язык, рекомендую фильм Мэла Гибсона "Гамлет". Высокохудожественный текст гениального Шекспира поддержан великолепной режиссурой и непревзойдённым вхождением в образ играющих в фильме актёров.

при изучении фильма желательно иметь оригинал с субтитрами и текст произведения

для начала советую использовать проигрыватель, позволяющий замедлять скорость просмотра, - для лучшего восприятия слов

постепенно переходить к оригинальной скорости звучания

успехов в изучении Английского и блаженных переживаний в наслаждении гибсоновским Гамлетом и слогом нашего, понимаете ли, Уильяма Шекспира

с уважением

[Sergey Raisky]

А Вы полагаете, что диавол - это черт с рожками, шепчущий на ухо?

вау

откуда и в такой голове да такие мысли, тов Архитектор?

и это Вы спрашиваете у того, в духовном опыте которого детальная проработка пневматологии в пятикнижии от ФМ

диавол, тов Блонди, - это, тс, приживальщик, если хотите

помните? - «Явился Фома Фомич к генералу Крохоткину, как приживальщик из хлеба.»

или вот это:

Гость ждал и именно сидел как приживальщик, только что сошедший сверху из отведенной ему комнаты вниз к чаю составить хозяину компанию... (С)


попробуйте объяснить с трёх раз то, что имеется ввиду, взяв за основу слова
שָׁלוֹם (Joh 14:27 DLZ) и Εἰρήνην (Joh 14:27 BGT)



кстати, не подскажете, почему они в разные стороны пишутся

[Мон]

Полагаете, что Бог страдает от одиночества со Своей Божественной волей?

Рассуждать о трансцендентном и непознаваемом Боге, даже если он есть - схоластика, бессмысленная словесная эквилибристика, которой грош цена и которая ни о чем.
Иисус, будучи человеком, страдал несомненно.

[Клантао]

созерцающий безобразное перенимает в себя свойства безобразного

повесьте самые яркие образы гибсоновского Христа в Вашей церкви и через некоторое время Ваша паства озвереет, тов Тимофей


или они уже у Вас в церкви висят и на основе их Вы формируете у прихожан образ Христа, в который нужно преображаться?

Вот, если не ошибаюсь храм, в котором служит или служил Тимофей.



Вот примерно такое мы видим распятие (и на аналое лежит наверняка похожее):



Вы уверены, что для средневекового западного христианина оно не выглядело бы сатанинской диверсией, что это обнажённое тело, провисшие руки и безжизненно склоненную голову он не воспринял бы как изображение чисто человеческих страстей с садистской кровожадностью?

Если в своей церкви он привык видеть такие вот распятия:



Это сейчас Вам предыдущее изображение кажется бесстрастным, просветлённым и преображённым.
Глаз замылился.
Никакого "помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников", потому что поругание не осознаётся.
Для того и нужен Гибсон с прививкой от монофизитства и, я бы сказал, вообще докетизма.
И да, в образ Воскресшего никто не преобразуется и никто не будет носить его иначе, чем через сораспятие Христу.
Мне даже напоминать о таких азбучных вещах стыдно...

[Sergey Raisky]

Вот, если не ошибаюсь храм, в котором служит или служил Тимофей.


Для того и нужен Гибсон с прививкой от монофизитства и, я бы сказал, вообще докетизма.

ну так что-то не видно у него в храме иллюстраций с образами Христа из фильма Гибсона

если он действительно понимает, что нужен Гибсон с прививкой от монофизитства и докетизма, то надо ему распечатать гибсоновские образы Христа и притом распятого на больших глянцевых листах и развесить в храме

пусть народ смотрит и получает эти прививки

но, скорее всего, паства у него от таких образов просто осатанеет

а представьте, что детям такие страшилки давать рассматривать

что будет? какой у них образ Христа возникнет

Гибсоновский Христос - это пища для совершенных, уже утверждённых в истине

а показывать такие образы тем, которые ещё не утверждены, очень опасно

[Sergey Raisky]

Вы уверены, что для средневекового западного христианина оно не выглядело бы сатанинской диверсией, что это обнажённое тело, провисшие руки и безжизненно склоненную голову он не воспринял бы как изображение чисто человеческих страстей с садистской кровожадностью?

никакая садистская кровожадность при правильной канонической прорисовке распятия возникнуть не может, т.к. в образе Иисуса Христа на кресте изображается умиротворённый и блаженный покой, в котором Он восходит на небеса


Дионисий. Распятие. XV в.

здесь изображение плавное, сглаженное и образное
мысль человека, созерцающего икону Дионисия, устремляется не к земному, а к Божественному, чем и достигается следование евангельской установке: о горнем помышляйте, а не о земном
и самое главное, в Христе Дионисия уже ощущается радость воскресения: Христос уже как бы летит ввысь, к небесам, от земли в одесную Бога


но в западноевропейском искусстве, главным образом, начиная с ренессанса, действительно произошёл прорыв страстного, именно человеческого элемента при изображении Христа, и созерцание подобных образов ведёт мысль уже не на небеса, а на землю - к человеку и его страстям

уже у Джотто это видно, если внимательно присмотреться:


Фрески работы мастерской Джотто в Нижней церкви Сан-Франческо в Ассизи

а у Кранаха показ Христа именно, как человеческой, а не Божественной личности уже более рельефен:



Распятие, Лукас Кранах 1503


мы видим, что появляются чисто земные черты лица, мелкие детали, на которых созерцающий такие картины не имеет той блаженной возможности сосредоточиться на небесном, но ум его продолжает объективировать предметы тварного бытия

т.е., задача, ставящаяся иконописцем и заключающаяся в том, чтобы возвести ум созерцателя иконы к небесам, эта задача не выполняется художником, который оставляет человека на земле, с его страстями, с тварным миром

[Блонди]

никакая садистская кровожадность при правильной канонической прорисовке распятия возникнуть не может, т.к. в образе Иисуса Христа на кресте изображается умиротворённый и блаженный покой, в котором Он восходит на небеса

Со словами: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"

[Клантао]

никакая садистская кровожадность при правильной канонической прорисовке распятия возникнуть не может, т.к. в образе Иисуса Христа на кресте изображается умиротворённый и блаженный покой, в котором Он восходит на небеса


Дионисий. Распятие. XV в.

Это аберрация Вашего восприятия.
В XV веке, а особенно в XII, когда начали в появляться на волне Комниновского Ренессанса в Византии, такие изображения, в них не видели ни умиротворённости, ни покоя.
Видели тело, корчащееся от физической боли.
У Джотто - органическое развитие именно этой традиции.
Умиротворённые изображения - это те, которым они пришли на смену, и которые на Западе, в отличие от Востока, сохранялись ещё долго:

И даже заимствуя новые византийские веяния (обнажённое тело, склоненная голова) итальянцы первое время пытались совместить с ними традиционную бесстрастность латинских Распятий:





Потом пришедшая от православных мода изображать на кресте страдающего Господа взяла своё:

[Sergey Raisky]

Со словами: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"

а почему бы и в этих словах Ему не быть умиротворённым, если известно, что всё, что говорил Христос, Он говорил не от Себя, а от Отца?

Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне?|| Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. (Joh 14:10 RSO)

мы забываем, что состояние Я в Отце и Отец во Мне по Божеству не разрывно

поэтому то, что говорил Христос на кресте, говорил Отец

- - - Добавлено - - -

Это аберрация Вашего восприятия.

ну да, может быть

но, вообще, я не признаю западное искусство, как адекватное для изображения Христа. Там человек показывается, а до Бога мирскому уму запада трудно дорасти.

в русской же иконописи - только до первой половины 17-го века

потом закат начался - прорвался светский элемент

даже тот же Ушаков - у него уже вовсю прорыв индивидуальности, человеческой личности:



а вот, для сравнения, ранняя Новгородскую школу:



личность человеческую обнаруживаете?

- - - Добавлено - - -

Умиротворённые изображения - это те, которым они пришли на смену, и которые на Западе, в отличие от Востока, сохранялись ещё долго:

это какой век?

похоже на стилизацию

[Клантао]

[/FONT][/COLOR]здесь изображение плавное, сглаженное и образное
мысль человека, созерцающего икону Дионисия, устремляется не к земному, а к Божественному, чем и достигается следование евангельской установке: о горнем помышляйте, а не о земном
и самое главное, в Христе Дионисия уже ощущается радость воскресения: Христос уже как бы летит ввысь, к небесам, от земли в одесную Бога

Ладно Вам экспрессия боли кажется танцем воскресения
Но неужели Вы не видите готовую потерять сознание Богородицу, заботливо поддерживающих Её женщин, растерянного Иоанна, начинающего интересоваться происходящим Лонгина, эксрессию полёта ангелов в ритме изгиба тела Иисуса?
Да всё западноевропейское искусство, которое Вы хаете с чьих-то глупых слов, выходит именно отсюда.
И никакой бесстрастности и отрешённости именно здесь нет в помине.
И не факт, что бесстрастность романского искусства была фичей, а не багом.

но в западноевропейском искусстве, главным образом, начиная с ренессанса, действительно произошёл прорыв страстного, именно человеческого элемента при изображении Христа, и созерцание подобных образов ведёт мысль уже не на небеса, а на землю - к человеку и его страстям

Возрождение в собственном смысле было именно в Византии в комниновскую эпоху.
На западе - подражание ей, как мы видели выше, а не возрождение собственного наследия.

это какой век?

Самое начало XIII.

- - - Добавлено - - -

личность человеческую обнаруживаете?

Разумеется.
Если бы здесь не была обнаруживаема человеческая личность, это не было бы иконой.

[Sergey Raisky]

Ладно Вам экспрессия боли кажется танцем воскресения
Но неужели Вы не видите готовую потерять сознание Богородицу, заботливо поддерживающих Её женщин, растерянного Иоанна, начинающего интересоваться происходящим Лонгина, эксрессию полёта ангелов в ритме изгиба тела Иисуса?

нет,у Дионисия нет того, что Вы видите

это, скорее всего, привычка: найти то, к чему уже внутри человека априорно имеется предрасположение

душевный человек обратит внимание на любые, даже самые малые проявления душевности, а духовный пройдёт мимо них и сосредоточится на боге

Иоанн склонил голову, согласный с волей Божией,
Мария переживает состояние умиления (печаль, вызванная сострадательной милостью)

всё смиренно и благочестиво

крови нет, звереть не от чего

мгновение, опять же, застывшее - как прорыв в вечность

хаете

да хаяния нет никакого

произведения профессионально сделаны

речь идёт об образе, который на картинах

с чьих-то глупых слов

не, не с чьих-то
мне пришлось долго изучать искусствоведение, в основном, конечно, древнерусское искусство, но касался так же и западноевропейского

так что, здесь Вы не найдёте слепого следования чьим-то словам - всё продумано изнутри

Если бы здесь не была обнаруживаема человеческая личность, это не было бы иконой.

тут мы с Вами разойдёмся и определим момент разногласия

на иконе не выписывается человеческая личность

человеческой личности у святых во Христе нет

и в Христе её тоже нет

так что, исходя из этих посылок, все изображения, которые пытаются привнести в Христа человеческие индивидуальные черты, наделяют образ Христа человеческой личностью и гномической волей

Самое начало XIII.

ну так это раннее возрождение
тогда ещё человек только начинал занимать место вместо Бога - поэтому в 13 веке можно что-то ещё найти умиротворённое, а потом если и обращались к умиротворённым образам, то только в рамках стилизации (подражания)

по мере развития западноевропейского искусства, образ Божий, в котором нет человеческой личности, был заменён на образ человека

вот начало, где человеческая личность слабо прослеживается:




а вот, можно сказать, "приплыли" - Бога нет, а есть человек:

[Клантао]

это, скорее всего, привычка: найти то, к чему уже внутри человека априорно имеется предрасположение

Именно: вы усвоили миф о бесстратности православной иконы и заставляете себя "видеть" её - то есть закрывать глаза, чтобы не видеть очевидного.

ну так это раннее возрождение
тогда ещё человек только начинал занимать место вместо Бога - поэтому в 13 веке можно что-то ещё найти умиротворённое, а потом если и обращались к умиротворённым образам, то только в рамках стилизации (подражания)

Ещё раз смотрим приведенную выше подборку итальянских распятий XIII века (и да, "Голгофу" Джотто можете включить в неё последним номером), только с открытыми глазами.
Пока не придёт понимание.
А в этой теме это оффтопик.

по мере развития западноевропейского искусства, образ Божий, в котором нет человеческой личности, был заменён на образ человека

Вы из правильного тезиса, что во Христе есть только Ипостась Логоса, а не тварная человеческая, делаете еретический вывод, что Его личность - не человеческая.
В то время как человек изначально создан по образу Бога для достижения Его подобия.
Поэтому воплощённый Христос - истинный Человек по природе, а не дух, вселившийся в мёртвое человеческое тело.

вот начало, где человеческая личность слабо прослеживается:

Ещё раз: согласно догмату об иконопочитании изображаются именно человеческие личности (включая ангелов в человеческом облике).
Личность изображается по природе и никак иначе.
Божественная природа не изобразима в принципе.
Воплощение означает именно то, что личность Сына стала человеческой - и именно поэтому она изобразима ("ко уверению истинного, а не воображаемого воплощения Бога Слова").
Обожение означает не утрату человеческой личности (да не будет!), а её реализацию, достижение подобия Божия, по которому сотворён человек, то есть завершение его сотворения.

на иконе не выписывается человеческая личность

человеческой личности у святых во Христе нет

и в Христе её тоже нет

Анафема, анафема, анафема!
Но к Мэлу Гибсону это всё имеет очень косвенное отношение, поэтому ставим точку.