Ватикан призвал к бойкоту фильма "Кот да Винчи"

[DieX]

Радиостанция «Эхо Москвы»: Ищем выход..., Вторник, 16 Мая 2006



"Код да Винчи" и религия.


Ведущие: Матвей Ганапольский

Гости: Ирина Свенцицкая
специалист по античности и раннему христианству, доктор исторических наук

игумен Тимофей Подобедов
настоятель храма святых Флора и Лавра на Мясницкой

Виктор Ерофеев
писатель и издатель

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, в студии радиостанции "Эхо Москвы" программа "Ищем выход", у микрофона Матвей Ганапольский. В студии - мой любимый участник эфира "Эхо Москвы", писатель Виктор Ерофеев, здравствуйте, Виктор. Кроме всего прочего, у нас здесь очаровательнейшая Ирина Сергеевна Свенцицкая, она специалист по античности и раннему христианству, доктор исторических наук, так что мало не покажется, здравствуйте, Ирина Сергеевна.

И.СВЕНЦИЦКАЯ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирина Сергеевна, уже перед началом передачи высказалась, что она думает о Дэне Брауне, о его книгах, поэтому она, в принципе, чуть-чуть повторит, а так суду все ясно знаете, как принято говорить? Здесь у нас существует игумен Тимофей Подобедов, настоятель храма святых Флора и Лавра на Мясницкой, здравствуйте.

Т.ПОДОБЕДОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, дорогие друзья, наш эфир это, естественно, пиар-акция по раскручиванию фильма Дэна Брауна, и деться мы никуда не можем. Потому что, с одной стороны, хотелось бы его замолчать, чтобы этот проклятый Дэн Браун со своим фильмом провалился в тартарары, а с другой стороны. Мы сделать ничего не можем, потому что все на него так ополчились, а у нас станция информационная, и вот, поверьте мне, я не обманываю - вот я держу пять страниц с осуждениями, с пригвождением к позорному столбу, и так далее. Значит, смотрите: "Бурные протесты против фильма "Код да Винчи" только сделают ему лишнюю рекламу" - предупреждают в руководстве католической общины РФ, от себя хочу добавить, что это самая разумная община, потому что она прекрасно понимает, что добавит. Но в руководстве Католической общины России "сдержанно отнеслись к предстоящему выходу на российские экраны фильма "Код да Винчи". Дальше Московский патриархат: "В патриархате сожалеют о выходе на российские экраны фильма по мотивам бестселлера Брауна "Код да Винчи", вызывает сожаление выход на экраны кинотеатров России кинофильма "Код да Винчи", излагающую евангельскую историю в искаженном и оскорбительном для христиан свете" - заявили представители. Вот интересный пассаж - представитель выразил недоумение "отсутствием реакции со стороны ответственных представителей государства на такие акции". Ирина Сергеевна, успокойтесь, пожалуйста, все нормально ну, требуют санкций каких-то. Значит, к стройному хору осуждаемых, мы знаем, что у нас многоконфессиональное государство, поэтому целый ряд конфессий муфтий Гайнутдин "выразил солидарность с христианами, осудившими предстоящий выход на экраны фильма по мотивам Дэна Брауна - "Я сегодня полностью поддерживаю Святой престол Католической церкви, который резко осудил данный фильм". Идем дальше, держитесь, Ирина Сергеевна. Дальше они решили все объединяться. "Представители ряда конфессий в России намерены подписать договор об этике в высказываниях на тему межрегиональных отношений. Основная задача документа защита нашего общества от морального разложения и тех пороков, которые нам пропагандируют и хотят навязать. Когда на экраны выходит "Код да Винчи", когда прошла публикация карикатур" и так далее муфтий выразил уверенность, что "никто не имеет права оскорблять религиозные чувства верующих, тем более, навязывать ложную информацию по отношению к истории традиционных религий". Последняя у меня страничка осталась - это все сегодняшнее, товарищи. Вы знаете, что мы с Белоруссией строим союзное государство.

И.СВЕНЦИЦКАЯ: Да, очень долго.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И очень важно, чтобы ментально, г-н Ерофеев, мы были с Белоруссией вместе.

В.ЕРОФЕЕВ: Мы, кажется, идем в эту сторону.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Потому что "Код да Винчи" в Белорусской православной церкви считают очередной "ересью", но не собираются инициировать богословские дискуссии в связи с его премьерным показом в Белоруссии: "Код да Винчи" не добавляет ничего нового к той старой ереси - а, еще была старая которая известна на протяжении многих веков всему христианскому миру" сообщил "Интерфаксу" во вторник пресс-секретарь Белорусской православной церкви Андрей Петрашкевич - замечательная белорусская фамилия. Я, конечно, дорогая Ирина Сергеевна, у меня, в принципе, 40 таких листов, но из уважения к вам, вашему времени, к тому, что уважаемый Виктор Ерофеев должен сейчас сидеть и писать свою новую книжку - я все это дело сокращаю. И поэтому давайте вот, о чем поговорим давайте поговорим о сложном моменте фильм-фильмом, но вот "Код да Винчи" и религия. Вот стоило это все поднимать, не стоило, действительно, что-то опровергает, или, что самое главное, ниспровергает ли фильм "Код да Винчи" и книга. Дальше еще очень важный вопрос - если институт Церкви стоит столько веков, что за нерв вдруг, что за осуждение? Ну, какой-то писатель, который мелькнет и исчезнет Вот те темы, которые я хотел бы сегодня поднять. Мне кажется, что это важно. Вот куда вы это повернете, в этой программе, вот это будет чудесно. В первую очередь я хотел дать слово виновнику нашего торжества.

Т.ПОДОБЕДОВ: То есть, Дэну Брауну.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, мы выписали его сюда за наш гонорар, который мы не платим никому. Тимофей Подобедов пожалуйста, я просил бы вас сказать, о.Тимофей, какие-то слова по этому поводу. Давайте начнем нашу дискуссию и наш спор.

Т.ПОДОБЕДОВ: Спасибо. На мой взгляд, прежде всего, надо отделить нравственно-этическую часть, которая, в общем-то, на мой взгляд. может быть выражена буквально в нескольких предложениях от того обсуждения исторической достоверности или недостоверности тех событий, которые излагаются в этой книге. Поэтому я начну с этики. Ну, принято так почему-то - считать, что мы живем поскольку в таком разноплановом обществе, которое состоит из верующих и неверующих, русских и не русских, больших и маленьких, умных и, может быть, скромных в своих способностях людях, то почему-то человечество пришло к идее уважать друг друга. Мы разные, но мы должны как-то соотносить свои потребности, свои желания, возможности, с другими людьми, и это называется уважением, сосуществованием, каким-то цивилизованным обществом, если хотите. Вот именно исходя из этой идеи, это все, наверное, было и высказано. То есть оскорбление - это считается плохо. Я не знаю, почему это человечество придумало. Я сейчас говорю с точки зрения именно светского подхода, потому что если я сейчас перейду в область религии, вы тут же меня безжалостно обличите передача светская, формат светский. Так вот когда речь идет о том, что можно и что нельзя трудно сказать. И здесь, когда заведомо что-то выражается ну, опять-таки, возьмите вопрос сексуальности он очень тонкий. А почему - бог весь, мы так существуем. И когда какие-то нравственные нормы, особенно касающиеся этой темы, возникают, и они противоречат многовековой традиции, то это тут же воспринимается как оскорбление, и это правда. И одна из главных тем это тема брака Христа с Марией Магдалиной, тема, которая, можно сказать, высосана из пальца автором.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я вас прерву, я объясню радиослушателям, которые еще не побежали спешно, после нашей пропаганды, вернее, анти-пропаганды, смотреть этот фильм, что как бы главный камень преткновения в этом сюжете там, конечно, все очень закручено, там мастерски сделан вот этот вот детективный такой триллер г-жа Свенцицкая, успокойтесь, я вас прошу - сейчас все скажете, сейчас обличите, две секунды. Но самое главное там утверждается, что он не погиб, а после этого спокойно или не спокойно женился на Магдалине, и у них были дети, и эти дети как бы прошли сквозь века, и их потомки организовали некий Орден, а вот официальная Церковь она замалчивает это, потому что ей выгодна легенда.

Т.ПОДОБЕДОВ: Потому что боится

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что рухнет все. Вот, чтобы радиослушателям было понятно - вот главный камень преткновения: факт женитьбы и факт то, что его потом... ну, не воскрес, понимаете, а вот остался жив. И Церковь теперь это как бы хранит, и обижается, и так далее. Абсолютно художественный вымысел. Продолжайте, прошу вас.

Т.ПОДОБЕДОВ: Несомненно. И вот на основании этого были выражены те мнения, которые вы процитировали. Вы знаете, я, наверное, здесь частное мнение свое здесь выражу о том, что все прочитанное, несомненно, имеет, конечно же, свой смысл, но мне кажется, тут гораздо больше все-таки задействована коммерческая сторона этого вопроса, когда говорится об издании этой книги, когда говорится о рекламе этого фильма. И это, наверное, так скажем ажиотаж, если можно так сказать в СМИ по поводу фильма - он, конечно, играет на руку просто раскрутке, если употребить это современное слово этих продуктов - книги и средства кинематографического продукта. И, соответственно, здесь, сточки зрения этики, очень просто все. Ну, религиозное сознание не приемлет этих вещей. И конечно же то, что, в частности, на Католическую церковь конечно, автор там очень много чего говорит, и в нелицеприятном виде ее изображает как Церковь, которая заботится только о поддержании своих каких-то земных и властных интересов. Это, извините, наезд такой на католиков, и на саму идею Церкви. Естественно, это неэтично, потому что это же не исторический труд. Если бы это был исторический труд, то это нельзя было бы подвести под эту этическую норму, скажем, оскорбления -возьмет там огромное количество библейских, текстологических работ, которые начиная с 18 века в огромном количестве были написаны в Европе, затем в России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас просто "Евангелие от Иуды", где как-то вот так Иуда хороший.

Т.ПОДОБЕДОВ: Например. Но это "фикшн", то есть, это фантазия. И здесь все равно надо поставить вопрос о том, каковы же рамки этой фантазии, перейдя за которые человек совершает хотя бы моральное вот такое преступление оскорбляет кого-то. И, наверное, об этом надо будет поговорить в нашей передаче.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте. Так, пожалуйста мне только придется прервать вас, г-н Ерофеев, потому что будут новости, но еще две минуты

В.ЕРОФЕЕВ: Так может быть мы дадим слово все-таки даме?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, этого не будет. Мне кажется, что действительно ну, давайте тогда сейчас не будем это делать, просто прервемся мне действительно кажется, что эта тема важна. А вы считаете, что здесь могут быть какие-то рамки, какой-то общественный договор в этом смысле?

Т.ПОДОБЕДОВ: Ну как, ну есть же ответственность за оскорбление власти, например.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если есть оскорбление.

Т.ПОДОБЕДОВ: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это же дело очень субъективное.

Т.ПОДОБЕДОВ: Абсолютно. И точно так же, поверьте, если вы почитаете высказывания, то высказывания самые разные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, простите, пожалуйста, тут не совсем так, тут я вас поймал - что значит оскорбление власти? Оскорбление государства, президента это есть такая Конституция.

Т.ПОДОБЕДОВ: Это не Конституция, это норма уголовного законодательства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я имею в виду норма уголовного законодательства зиждется на Конституции, она зиждется на некоем общественном договоре таком, где прописано, что нельзя гражданину в отношении структуры, которая объединяет всех граждан. Правильно? Есть что-то такое в отношении Церкви?

Т.ПОДОБЕДОВ: Ну как же - разжигание религиозной войны есть, национальной вражды конечно. Что нельзя гражданину в отношении президента, или же в отношении каких-то представителей власти, точно так же нельзя гражданину в отношении другого гражданина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Я просто пытаюсь понять, как такое может быть - вот эта книга и этот фильм вы об этом, правда, не говорили просто пытаюсь понять разжигание религиозной там

Т.ПОДОБЕДОВ: Нет, я не говорю. Это мы в связи с теоретической нашей частью с вами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Поговорим об этом практически сразу, через 5 минут фактически. Оставайтесь с нами.

[DieX]

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот мы говорим об этом богохульном фильме "Код да Винчи", и я предоставляю слово И.Свенцицкой.

И.СВЕНЦИЦКАЯ: Добрый вечер. Дело в том, что о фильме я не могу говорить, поскольку фильма не видела. И о содержании его , соотношении фильма и романа, по-видимому, там, может быть, какие-то изменения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, уверяю вас.

И.СВЕНЦИЦКАЯ: Но я не видела, поэтому я не могу говорить о фильме. Вряд ли целиком книга может быть экранизирована в одном фильме. Но это уже нужно будет потом подумать, хотя я смотреть фильм не собираюсь. Я просто хочу сказать о самой книге, я говорю как историк. Для меня книга Дэна Брауна это, в общем, не очень хороший детектив. Хотя англосаксы вообще славятся своими детективами, и я их очень люблю, но он настолько у Дэна Брауна закручен, настолько осложнен политикой ватиканской, всеми этими религиозными домыслами, и переполнен ошибками, что я даже эту детективную канву по-настоящему не могу воспринимать. Тем более, что она, в общем, ничем не кончилась, по существу. Задача, которую автор поставил перед своими героями, по существу решена не была.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Они там нашли - я не буду говорить, что, но они же нашли то, что искали.

И.СВЕНЦИЦКАЯ: Нет, они не нашли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это не нашли? Ну, там пирамидка

Т.ПОДОБЕДОВ: Деток нашли.

И.СВЕНЦИЦКАЯ: Деток нашли, ну да, хорошо, не важно

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, не будем говорить, чего они нашли, а то народ не пойдет, обрушим показ.

И.СВЕНЦИЦКАЯ: Ну, хорошо, не важно. Грааль, который они хотели найти они не нашли, они только поняли там, что Грааль это Мария Магдалина, и так далее. Я хочу сказать о том, что эта книга, к сожалению, переполнена историческими ошибками, нелепостями. Достаточно сказать, что в этой книге сказано, что Библию создал император Константин, который правил в 4 веке нашей эры. Это абсолютно для всех, даже не верующих людей, абсолютно ясно Библия книга, которая создавалась веками, и задолго, конечно, до правления Константина. Это просто одна такая вопиющая ошибка, или просто незнание. Но ошибок там очень много - и мелких, и крупных, и не говоря уже, конечно, о концепции, которая положена в основу этой книги о том, что Иисус женился на Марии Магдалине и у них были дети. Я не буду говорить сейчас сточки зрения верующих об этом уже говорили. Я хочу сказать с точки зрения историка. Эта ситуация абсолютно невероятна в той стране и в том обществе. Где действовал Иисус. Его воспринимали или как пророка, или как учителя, Сына Божия - разные высказывания в Евангелиях, и канонических и апокрифических есть. Нигде, ни в одном источнике ни каноническом, ни апокрифическом, ни в произведениях противников христианства нигде нет намека на то. что Иисус имел какие-то сексуальные или матримониальные отношения с Марией Магдалиной. А мы имеем очень много критики со стороны языческих авторов, и конечно, они не обошли бы этот момент, если бы он хоть в какой-то степени был им известен. То есть, все, что написано по этому поводу у Дэна Брауна, оно противоречит той массе источников, которая находится в распоряжении историков это первое. Второе - это абсолютно невероятно и с точки зрения психологии поклонников, последователей Иисуса. Можно себе представить: люди бросают свои дома, как это сделали ученики Иисуса, идут за ним, и тут оказывается, что у него роман, или потом женитьба на Марии Магдалине. Это абсолютно невероятно, не соответствует той психологии, которая определяла отношение к пророку, не говоря уже о чудотворце и Сыне Божием. Поэтому вся эта ситуация выдумана, исторически невероятна. И если автор признает Иисуса, признает его существование, роль его проповедей и дальнейшую историю христианства, он никак не мог бы. если бы его не увлекало какое-то желание создать что-то невероятное и особенное он никак не мог бы сделать его да еще мужем Марии Магдалины. Когда это он мог на ней жениться, каким образом? И вся традиция, связанная с распятием, казнью Иисуса ведь зафиксирована не только в канонических Евангелиях, она зафиксирована в языческих источниках, зафиксирована у тех писателей, которые не были верующими, не были христианами вообще. Зафиксирована и у противников христианства. Поэтому мне представляется, что это надуманная фантазия, призванная взбудоражить читателя - своего рода "фиалки пахнут не тем" - что-то особенное, не то. И тем самым привлечь внимание к этой книге, которая затем почему-то, каким-то образом, была раскручена.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирина Сергеевна, спасибо, мы сейчас паузу сделаем, и я хочу дать слово В.Ерофееву, а потом вернемся к общей дискуссии. Пожалуйста, Виктор - вот такой вот анализ.

В.ЕРОФЕЕВ: Вообще все это замечательно не только для раскрутки фильма, но и для того. чтобы понять, в каком состоянии находится и наше общество, и вообще, мировое сообщество - как будто не было 17-18 века, как будто не было французских вольнодумцев, которые смело обижали богов, и в этом смысле были настоящими философами ничего тут страшного с точки зрения культуры, с точки зрения я бы сказал даже отцов нынешней нашей культуры, которые, конечно, европейские отцы и французские отцы ничего тут страшного нет. Ну, давайте тогда вынесем на суд произведение Пушкина "Гаврилиада" - там гораздо более строгое суждение, и более, я бы сказал, похабное не побоюсь этого слова осуждение одного из самых святых моментов евангельского текста. И что же, мы тогда запретим "Гаврилиаду"? А что же, тогда мы выступим также, поддержим тогда Церковь в ее борьбе с Толстым, который имел свою собственную религию? Ну, наверное, сейчас и Церковь вряд ли бы поддержала и ту Церковь, когда отлучили Толстого от нее. В общем. Такое впечатление, что мы все начинаем заново, как будто за нами не стояла культура, за нами не стояло противоборство нормальное противоборство. Я думаю. что тема этой программы можно ли обижать богов. Вот смотрите: бог создает человека, но человек создает своего бога. Потому что он, человек, имеет все те самые слабости как духовные, так и моральные, и эстетические, и как угодно, и даже просто дефекты воображения - он создает этого бога. Этот бог несовершенен, повторяю - бог сам по себе создает человека, но человек создает себе бога.

Т.ПОДОБЕДОВ: Образ вы имеете в виду, да?

В.ЕРОФЕЕВ: Я бы сказал - маску бога, назовем это так - как считают исследователи религии. И вот эта маска - она начинает вибрировать. И одна из вибраций, Матвей, вот этот роман. Перейдем теперь прямо к нему это лихой сюжет, лихое произведение, и всякая такая лихость она и радует, потому что действительно парень, в общем-то, придумал неплохо это сюжет, на самом деле, веселый, как сказал сейчас главный исполнитель роли в фильме, он сказал "веселый вымысел". И это правда. С другой стороны мне кажется, что этому парню не хватает таланта. Потому что когда читаешь книгу, ну, просто муки мученические переживаешь, потому что она просто не стоит на ногах с точки зрения композиции, с точки зрения описания героев - то у нее голубые глаза, то у нее синие глаза, вообще там все он никак не вырулит почему французы говорят в его книги по-английски - он никак не может объяснить это. Там все неталантливо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я все вам могу объяснить одной фразой. Можно я вам помогу? И сразу все в вашем отношении к этой литературе станет на места, и вы скажете фразу - да, ты прав, потому что он гений, и я теперь понимаю, почему он это все так написал.

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, скажи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виктор, дорогой, он не писал книгу, он сразу писал киносценарий это киносценарий, чуть-чуть сделанный под литературу. Главная задача вы же видели там система кадров, по сути - вот эта перемена мест действий. Это фильм, придуманный изначально, и чуть-чуть облаченный в литературу.

В.ЕРОФЕЕВ: Он придумал плохо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не получилось у меня

В.ЕРОФЕЕВ: Не получилось.

Т.ПОДОБЕДОВ: Вообще интересная мысль.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да прочитайте все его фильмы, прочитай все его книги - абсолютно кадрами все это сделано.

В.ЕРОФЕЕВ: Современная американская литература часто работает с концепции сценария она как бы заранее себе предлагает фильм. Взять нам "Лав Стори" ну это же абсолютный сценарий, и так далее если мы будем говорить о пара-литературе. Но здесь парень, конечно, запутался, потому что вот эти первые моменты, когда они не знают, что случилось и почему, там все писательски не стоит никак, это все колеблется. Потому что они впадают в какую-то такую, я бы сказал, прострацию воспоминаний, когда они что-то придумывают - это каждый момент только этот парень не талантливый. Но у этого неталантливого парня рождается богоборческий сюжет. Он рождается, потому что ему не нравится католицизм явно совершенно, он раздражен, агрессивен это плохое свойство для писателя - вот такая агрессивность и раздраженность. Но у него есть маниакальная идея, что христианство устало, и ему надо дать каким-то образом новый импульс, о чем он говорил в интервью: то, что там идет шум, отлично, а то иначе стагнация, и все. И в этом смысле он прав. Теперь насчет того, где история, где религия, и где литература. Надо сказать нашим дорогим радиослушателям, что любая культура опасна - любая. Любая культура состоит из ошибок. Вспомните реакцию Пастернака, когда Маршак пришел и сказал у вас в "Гамлете" 300 ошибок, вы 300 раз ошибаетесь, и он принес эти ошибки дорогому Пастернаку. Пастернак не изменил ни одной ошибки, и это все-таки был пастернак, это не тот самый Дэн Браун, которому, конечно, говорить, как писателю, невозможно. Поэтому есть ситуации Матвей, следите дальше, что я думаю

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не просто слежу, я наслаждаюсь. Вообще три таких гостя Простите, я просто заявляю радиослушателям товарищи радиослушатели, я тащусь в этот вечерний час.

В.ЕРОФЕЕВ: Сейчас мы тебя тоже раскрутим, погоди, интересна тоже твоя точка зрения, мне кажется, она действительно в ней какое-то противоборство есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не имею право высказывать ее.

В.ЕРОФЕЕВ: Я попрошу тебя, как автор апокрифа, чтобы ты тоже создал свой апокриф на этой программе. Вот смотри, что тут еще важно почему раньше эти темы, даже у вольтерьянцев, они звучали легко, а сейчас все время говорят об обиде, оскорблении, и эти невинные карикатуры мы все их видели, они совершенно невинные, и этот невинный домысел, который много раз повторялся гораздо более болезненно во французской я уже не говорю про Маркиза де Сада это вообще не то. Но если взять Вольтера, взять Дидро ну, я не знаю, там огромное количество самых невероятных сюжетов на эту тему. Почему так случается? Да потому, что люди стали жить теснее. Дело в том, что на одной и той же улице верят в Магомета, и в Христа, и там же ходят по этой улице еще буддисты и кришнаиты. Мир соединился благодаря самолетам, интернетам, и прочим делам. И теперь эти религии, которая каждая претендует на истинность - "я единственный кто прав, остальные не правы". Причем, не только потому, что я христианин, но и потому что я протестант, или католик, или православный. То есть, получается такая скученность, такая коммуналка, религиозная коммуналка, которая и дает вспышку той самой бешенной энергии сопротивления любому высказанному богоборческому любому. Потому что как бы "наших бьют". Да не "наших бьют", а дело в том, что мы выскочили из культурного процесса, когда любая форма общения с религией носила всегда в культурном обществе богоборческий характер. Мы этим самым, сегодняшней нашей дискуссией не здесь, а вообще - мы показываем свою дикость на всех уровнях, от самого высокого, до самого низкого. Это дикость людей, которые бросаются защищать свою религию дикими способами. Не говорю о той или другой конфессии все конфессии. Слава богу, что они где-то могут сплотиться. Но сплотитесь, ребята, где-то в других вещах - там есть огромное количество вещей, где вы можете сплотиться а вы сплачиваетесь против коммерческого фильма, против писателя, который не считается писателем реальным, но который выработал 40 миллиолнов экземпляров. Не надо показывать свою дикость. Да, о.Тимофей заметил очень деликатно, он сказал - есть умные люди и есть люди как бы скромных способностей. И действительно, кажется - вот покажи такой фильм, и потом еще сто лет будут говорить, что Иисус точно женился на Магдалине. Но если мы все идем по пути оглупления, если самая большая сейчас опасность, которая стоит перед человечеством, что из поколение в поколение мы глупеем, несмотря на все эти интернеты и на все эти "хай-теки", то значит вот такая вот значит, какой-то один шалун и ударит эту историю таким богом. А если не этот будет, то этот. Мы становимся жертвой своей глупости, свой дикости и своей необразованности. И мне кажется, что этот вопрос , с точки зрения культуры, решается очень легко. А вот с точки зрения вот таких вот людей, которые скученно, на одной улице

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нравов, с точки зрения нравов

В.ЕРОФЕЕВ: в одной деревне верят в своих богов: "я только прав, моя религия", "наша - лучше", кричат они все. Я думаю, что начинается очень серьезный процесс агонии этих религий. Мне кажется, что 21-й век, наверное, выступит с какой-то очень странной идеей, концепцией какого-то нового религиозного обновления. Я не знаю, какого, не хочу быть никаким пророком. Но вот то, что творится сейчас это говорит о том, что, как сказал Ницше - "Бог умер в сознании" - не Бог умер, а в сознании, европейское. Сознание выдохлось, и в от такие Дэны Брауны пишут очень плохо. Но дело не в сюжете, который мне кажется острым и интересным, и вообще мне кажется, что это классно - что Христос, как человек, влюбился в Магдалину, женился на ней, и все - пожалуйста, это богоборчески нормальный сюжет, ничего тут нет. Но беда-то заключается не в этом. Беда в том, что его дряхлость, этого текста, заключается в том, что у него нет того религиозного импульса, который нужен, который плодит культуру. Богоборчество в 18 веке еще отвечало на очень высокие позывы религии, которых сейчас не обнаружить. Поэтому я думаю, что никакого конфликта нет, кроме конфликта идиотизма, дикости и коммерческого проекта, который между собой и сталкивается. Мы можем, конечно, сказать о том, что этот фильм это будет коммерческое явление, и что он принесет какие-то опасности с собой, и все. Но я еще раз повторяю, и хочу, чтобы наши слушатели, которые скажут - опять Ерофеев там что-то такое говорит, что непонятно - все понятно. Придите и посмотрите как домысел, почитайте дома "Гаврилиаду", вы увидите, что Иисус произошел от Дьявола ну, хуже этого не бывает, но ничего - "Пушкин наше все". Дэн Браун никогда не будет "нашим всем", Матвей, ты абсолютно правильно сказал - проходящий. Но если мы отравимся этим, умрем от этого яда, то грош нам цена. Тогда, значит, мы этого вообще и не стоим, вот этого продолжения жизни.

[DieX]

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот говорят, что я прерываю. Где прерываю? Когда человек не скромных способностей говорит в эфире - заслушаешься. Я прямо забыл я что тут делаю? А, ведущий я.

Т.ПОДОБЕДОВ: Слушающий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушающий. Я хочу сказать, что сейчас у нас начинается "Рикошет", при этом Ерофеев мастерски так и не объяснил, как голосовать. Задавать вопрос мы будем - нужно ли было бы но уже все, поезд ушел нужно ли было бы запретить к показу фильм "Код да Винчи" - ваше мнение. Вот видите, прямо забываешь, что тут делаешь. И на вас я смотрел - вы тоже как-то подзабыли, что вы тут..

Т.ПОДОБЕДОВ: Попритихли, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, попритихли. Давайте, начинаем "Рикошет". Вот я был против, а Ерофеев настоял, он сказал, что вот такой вопрос в лоб - он вполне уместен. Итак, нужно ли было запретить к показу фильм "Код да Винчи"? если "да" - 995-81-21, если "нет", не нужно - 995-81-22. Я бы против этого вопроса, потому что мне кажется, что этот вопрос не наберет 20 голосов, то есть, он какой-то для каждого очевиден. А вот Ерофеев считает, что будет там какое-то столкновение, и так далее. Ну, Ерофеев видите, как говорил мало не покажется. Я так и думать не могу, как он. А он еще и думает, еще и говорит.

Т.ПОДОБЕДОВ: Еще и пишет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да еще и пишет.

В.ЕРОФЕЕВ: Подождите радиослушатели - еще и Матвей тоже скажет, у него тоже есть особое мнение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я и вас спрошу. Значит, вот я задаю вопрос - нужно ли было запретить к показу фильм "Код да Винчи"? если "да" - 995-81-21, если "нет", не нужно - 995-81-22. Голоса там бесплатно, кроме иногородних, иногородним платить за факт, за минуту соединения. Ну, вот голосуют.

Т.ПОДОБЕДОВ: Пока голосуют - можно буквально несколько слов по тому, что было сказано?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если позволите то, почему было сказано - чуть позже. А вот сейчас - нужно ли было запретить к показу фильм "Код да Винчи"? если "да" - 995-81-21, если "нет", не нужно - 995-81-22. Г-н Ерофеев?

В.ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что из того, что я сказал, если кому непонятно, то могу кратко сказать, что этот фильм запрещать нельзя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, нельзя. Прошу?

П: Я считаю, что в условиях современного общества, тем более, если Церковь будет настаивать, то это будет совершенно неуместным. Церковь - для своих чад, для тех, кто верит и любит Церковь, может сказать свое мнение. Точно так же выразить общественное мнение. Но требовать запрещения - я думаю, что это просто неактуально, бесполезно, а порой и вредно.

В.ЕРОФЕЕВ: Я хочу сказать, Матвей, что я не совратил о.Тимофея, я не сбил его с истинного пути.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А то попробуйте он сидит, попробуй сбить.

В.ЕРОФЕЕВ: . Да. Кстати говоря, мы друзья, если наши радиослушатели этого не знают. То есть, путь они не думают, что Ерофеев дружит только с какими-то этими самыми

Т.ПОДОБЕДОВ: Еретиками.

В.ЕРОФЕЕВ: Сомнительными писателями. Я очень глубоко, между прочим, уважаю молодого и очень интересного о.Тимофея.

Т.ПОДОБЕДОВ: Спасибо.

В.ЕРОФЕЕВ: Который, кстати говоря, достаточно частый гость моей программ, и был в главных героях ее в программе "Апокриф" на телевидении.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это называется, друзья - я это говорил в программе "Особое мнение" - вот вам элемент "продак-плейсмент", понимаете? Вот вам элемент "продак-плейсмент" - пихнул и свою передачу "Апокриф".

Т.ПОДОБЕДОВ: И о.Тимофея

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И о.Тимофея туда впихнул, и все это делается за 3 секунды. А деньги-то они идут, это все как-то греховен Ерофеев, погряз во грехе.

В.ЕРОФЕЕВ: Да перестаньте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, - нужно ли было запретить к показу фильм "Код да Винчи"? если "да" - 995-81-21, если "нет", не нужно - 995-81-22. Что такое голосование? 370 человек. Товарищи, кто-то из вас вообще эту книжку читал, кто-то мнение свое имеет? Да вы даже не читаете эту книжку, нам и не надо читать, вы главное мнение свое скажите. Мы же Солженицынов там всяких

В.ЕРОФЕЕВ: И пастернаков

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что нам тут проголосовать, ребята, просто номер набрал - то есть, давайте так, я даже вопрос не задаю, кто за "да" - 995-81-21, это как при выборах путина. Кто за "нет", помните, вот эта вот была "да-да-нет-нет" - эта была игрушка, если "нет" - 995-81-22. Не надо вдумываться в этот вопрос, голосуйте, и все. У нас скоро будут новости, и я, чтобы закончить это, хочу спросить Ирину Сергеевну - надо запрещать этот фильм к показу?

И.СВЕНЦИЦКАЯ: Ну конечно, нет. Конечно, нет. Вообще, мне кажется, не нужно из этого фильма делать такую вселенскую проблему. Из фильма, из книги. Она этого не стоит. Насчет фильма не знаю, но книгу безусловно не стоит. Вообще никакую книгу, если только она не абсолютная порнография, или еще что-то в этом духе, нельзя запрещать, а эту книгу тем более это только вызовет повышенный интерес к ней, будете на листочках машинописных или интернетовских читать. Тем более, она вся в интернете есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как, лежит уже?

И.СВЕНЦИЦКАЯ: Лежит, конечно, вся книга.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, черт. Итак, нужно ли было запретить к показу фильм "Код да Винчи"? если "да" - 995-81-21, если "нет", не нужно - 995-81-22. Подведение итогов и эмоциональные выкрики - через 5 минут, после новостей.

[DieX]

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, в Москве стоял вечер. Четыре любящих себя человека сидели в студии "Эхо Москвы". Трое были поглощены ожиданием я понимаю, что он меня потом убьет за то, что я говорю это же я клепаю литературу. Посмотрите на слово "клепаю".

Е.Ю: Причем, в стиле Булгакова, "Мастер и Маргарита", явно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда нет, надо добавить, сейчас я скажу - странный ветерок нет, там у него за окном я не помню точно, то эта фраза меня потрясла: "стало как-то неожиданно темнеть" что-то такое, вдруг сгущаться

В.ЕРОФЕЕВ: И сгущаться

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Холодало. Вот тут ты ко мне не прицепишься.

В.ЕРОФЕЕВ: Кстати, абсолютно антихристианский роман, "Мастер и Маргарита", даже когда Христос говорит - бегают за мной, что-то тут записывают, я как-то раз посмотрел, и в ужас пришел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Один из сидевших в студии смотрел в компьютер, он один знал тайну.

Т.ПОДОБЕДОВ: Кода да Винчи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, результатов голосования радиослушателей.

В.ЕРОФЕЕВ: Это одно и то же.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так опустить книгу Брауна может только Ерофеев. Что одно и то же, да. Скажите это не сказал Ерофеев, он же не сказал, на самом деле хотел сказать. И.Свенцицкая напряглась. О.Тимофей это тут абсолютно точно, вознес глаза к небу, куда ему деваться.

В.ЕРОФЕЕВ: Оставаясь оптимистичным.

Т.ПОДОБЕДОВ: Потому что передо мной не было компьютера.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Нужно ли было запретить к покажу "Код да Винчи" - именно такой вопрос пришел нам от предков, и именно такой вопрос я задал. Человек, сидевший у компьютера, разгладил полустертый листок я в стиле?

В.ЕРОФЕЕВ: Истлевший.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Полуистлевший уже, за эти 4 минуты. "Да" - 21%, "нет" - 79%. И к этому я должен добавить, что в этой таинственной организации "Опусдей" состоят 2734 человека.

И.СВЕНЦИЦКАЯ: Ого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не там они состоят, а здесь, у нас они проголосовали.

И.СВЕНЦИЦКАЯ: Я поняла. Неплохо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 21%, почти треть. Говорят, что "надо мочить". И вот у нас говорят о том, что русский народ не либерален, подвержен эрозии тоталитаризма. Вот перевернутый результат: обычно 21% более или менее чего-то соображает, а все остальные более или менее чего-то не соображают. И вот возникает американский писатель, хрен знает, как его зовут, чего-то он делает, и русский народ правильно, доброжелательно редкое качество я только сегодня приехал из Китая какие они там доброжелательные. Приехал сюда, глянул на всех ну, просто такие угрюмые, не выспавшиеся - ну, все не выспавшиеся. Еще Розанов говорил - меня потрясает эта страна, тут все ходят не выспавшимися. А китайцы как будто ровно столько, сколько надо спят, и потом Я был в Чаншу, это в южном Китае - это потрясающе красивая часть страны, на родине Мао Цзе Дуна, и потом в Пекине.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они вынуждены спать, потому что они размножаются.

В.ЕРОФЕЕВ: Нет, им нельзя размножаться, потому что у них только один ребенок на семью, иначе они должны платить какие-то страшные штрафы. Но я возвращаюсь к "Коду да Винчи" - китаец, конечно же, может быть, и запретил "Код да Винчи" - может быть. Когда мы говорили на политические темы, они говорили у нас об этом не принято говорить - говорили китайцы с большими улыбками. Но я-то понимал, что они, когда сейчас Мао Цзе Дуна сделали богом там при постановке памятника Мао Цзе Дуну они говорили - взлетели вдруг неожиданно 6 бабочек это чудо. Я понял, что они ударом ноги послали его в небо, чтобы он не мешал дальше им жить.

Т.ПОДОБЕДОВ: На земле работать.

В.ЕРОФЕЕВ: Это поразительный ход, вот это китайская мудрость - ударить его как следует под задницу, чтобы он так улетел высоко, чтобы не мешал жить. А у нас эти полубоги ползают по земле.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да. ну, вот видите, народ за то. чтобы фильм пошел, ну, он и пойдет. Потому что прокатная контора - она голосование не производила, у них там нет этой машинки для голосования. Поэтому они так быстро "бабки" раскинули, решили, что должна быть премьера.

В.ЕРОФЕЕВ: Но давайте все-таки порадуемся за наш народ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: давайте порадуемся.

В.ЕРОФЕЕВ: Порадуемся. Матвей, все-таки иногда на нас какие-то грустные чувства навевает наша родина, а вот все-таки люди-то сообразили, что запрещать ненужно тут надо же проговорить эти вещи, что не в этом обида. Оскорбление религиозных чувств.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, г-н Ерофеев, я вот с вами не согласился бы.

В.ЕРОФЕЕВ: Давай спорить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я все-таки человек опытный но мы будем спорить сейчас не о том.

В.ЕРОФЕЕВ: А ты хотел запретить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел запретить, но я скажу, почему. Я хочу сейчас сказать про аудиторию. Мои все эфира они все не про политику. Всегда, когда идут мои эфиры, я говорю - они о нравах. Я всегда обращаю внимание не на большинство, а на меньшинство, и пытаюсь понять, о чем оно говорит. Так вот дело в том, что большинство у нас пассивно. 79% они соглашаются они, может быть, хотят видеть этот фильм. Но дело в том, что именно 21%, почти треть, генерирует вот эту касту запретителей. Именно они добиваются, что что-то запрещается. А вот эти 79 никогда не идут это защищать. Понимаете, в чем дело?

В.ЕРОФЕЕВ: Идут, но раз в сто лет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это типичное голосование для "Эха". Например, 79% говорят, что они за демократию, а 21 говорят, что они за тоталитаризм понятно, да? Но именно вот этот 21 или 30 они придут голосовать за тоталитаризм там в его облегченной нынешней форме, а 79 либо не пойдут, либо дача, либо "а что наши голоса", и так далее. Поэтому для меня любое голосование на "Эхе" - это печальное голосование.

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, ты очень глубоко сейчас копнул. Знаешь, тоже важно не перекопать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не копнул, я здесь работаю.

В.ЕРОФЕЕВ: Я заметил, что у тебя иногда появляется отчаяние, я не удивляюсь этому, но с другой стороны, ты понимаешь, ведь дело в том, что у нас ведь надежда умирает первой, а не последней, как в других странах. И вот так сказать людям - они так сложат лапки

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это их проблема. А может, они разозлятся? У нас же все через злость, через ненависть.

В.ЕРОФЕЕВ: Это наша общая проблема.

[DieX]

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь слово Тимофею.

Т.ПОДОБЕДОВ: Да, именно в контексте нашей нынешней дискуссии запрещать или не запрещать. Я хочу вообще немножко пояснить позицию Церкви, потому что Церковь иногда воспринимается как такой супер-консервативный институт, который все запрещает, и видит в этом одну из целей своего существования, что совершенно не так. Во-первых, Церковь, прежде всего, выражает свое мнение для членов Церкви. Я приведу вам пример. Человек кого-то любит, или дружит не важно, глубоко уважает этого человека. И ему вдруг подбрасывают какое-то подметное письмо, где изложена заведомая гадость и ложь о второй половине. И вот он стоит перед дилеммой поверить этому и начать какие-то исследования, слежку, или же доверять этому человеку, и эту клевету заведомо отвергнуть. Вот в чем-то ситуация немножко подобна как с этой книгой. Потому что ведь не секрет, что сейчас помимо людей, которые давно ходят в церковь, есть люди самого разного опыта и, может быть, отчасти для них Церковь говорит, что те люди, которые не знают глубоко, как наши участники, церковной истории, фактологии - вот для них Церковь обязана выразить свое отношение, сказав - нет, это ложь, это неправда, и никаких оснований, исторических, в том числе нет, для того, чтобы утверждать это. Во-вторых Церковь, как зарегистрированная государством религиозная организация, имеет точно так же, как и прочие общественные, некоммерческие организации, выражать свое мнение. Например, если "Общество любителей пива" имеет право среагировать на заявление о том, что пиво вредно само по себе, то почему Церковь не может выразить мнение в обществе о том, что то или иное явление, или феномЕн, не отвечают действительности.

В.ЕРОФЕЕВ: ФенОмен, по-русски.

Т.ПОДОБЕДОВ: Спасибо, я верю вам. И точно так же, если корпорация "Макдональдс" борется с мнением о том, что производимая ею пища вредна, точно так же и Церковь. Почему другие участники общественных процессов имеют право, а Церковь не имеет?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А никто этого не сказал. Наша передача это пердача-констатация. Цель передачи не генерирование идей, хотя в каком-то смысле "ищем выход", но самое главное - мы идем от ленты новостей. Вот мы фиксируем это так, и это отрадно, да.

Т.ПОДОБЕДОВ: И опять-таки то, что вы приводили, это во многом достаточно частные мнения людей. И никто ни патриарх, ни Священный синод не обратился, предположим, к главе государства или к правительству РФ с просьбой запретить - ведь этого не было. Это было в Иордании - Межрелигиозный иорданский совет обратился к правительству с просьбой запретить фильм.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот здесь Николай написал: "В том-то и дело, что он американский нам наплевать. Если бы он был русским, мы бы с ним не так поговорили" - и это правильно.

Т.ПОДОБЕДОВ: Возможно. Но обратите внимание, что официального обращения главы Церкви ни единоличного руководителя, ни коллегиального органа, не было. Поэтому, в данном случае, на мой взгляд, это просто выражение мнения, и естественно, оно вполне правомерно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, о.Тимофей, у нас же немножко вектор нашей передачи чуть-чуть не в эту сторону. Я не знаю, почему вы подумали, что мы как бы наезжаем на Церковь, что она наоборот, то, что говорил Виктор он говорит о нас, опять же, о нравах, о наших взаимоотношениях с Церковью и вообще, о столпе, который нас держит наверное, так.

Т.ПОДОБЕДОВ: Нет, совершенно согласен. Кроме того, смотрите - я тоже в данном случае выражаю свое частное мнение и я знаю, что есть среди людей церковных сторонники именно таких запретов - именно поэтому я пояснил это. Потому что есть люди скажем, Молдавская церковь, как часть Русской церкви сделала заявление официальное, в лице своего главы, митрополита Владимира - о необходимости запрещения. Вот почему я делаю этот комментарий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирина Сергеевна, вы что-то хотите сказать?

И.СВЕНЦИЦКАЯ: Нет, поскольку я тоже выступаю принципиально против запрещения этой книги, по двум основаниям - во-первых, потому что вообще это книга, которая не должна быть запрещена ни Церковью, ни тем более, государством. А во-вторых, потому что мне кажется, что любой запрет может вызвать совершенно обратную реакцию.

Т.ПОДОБЕДОВ: Это очевидно.

И.СВЕНЦИЦКАЯ: Обратную реакцию - страшное увлечение, желание прочесть, поверить, и вообще, это дополнительное раскручивание этой книги.

В.ЕРОФЕЕВ: Вспомните старый анекдот советский, как Брежнев говорит своей секретарше - перепечатайте, пожалуйста. "Войну и мир". Она перепечатывает ему все, приносит и говорит - ну, хоть дети прочитают.

И.СВЕНЦИЦКАЯ: Да, это прелестный анекдот. Вот то же самое и здесь - запретить не надо .

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас послушаем радиослушателей. У нас есть два номера телефона - 783-90-25 это для тех, кто считает, что книгу не нужно запретить, а 783-90-26 - для тех, кто проголосовал, что запретить нужно. А потом я вам предложу свою точку зрения такую, нужно или не нужно. Я считаю, что эту книгу надо было запретить, причем, на уровне книги, на уровне идеи просто.

В.ЕРОФЕЕВ: Ты не томи, ты скажи, почему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не томлю, в этом нет такого накручивания. Просто сейчас давай послушаем. Первый у нас звонок - почему не надо запрещать. Алло, здравствуйте? Вы нас слышите?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Маргарита, из Москвы. Мне 83 года. Я считаю, что эту книгу, и вообще никакую книгу запрещать нельзя. Я прослушала, о чем там, и она меня совершенно не интересует, и я ее читать не буду, хотя я сейчас читаю очень много.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Теперь противники.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, господа, меня Сергей зовут. Я считаю, что эту книгу надо запретить. Дело в том, что, в принципе, я тоже ее не читал, потому что последнюю литературу я не читаю вообще. То. что вы говорили, я внимательно очень послушал и понял, что с учетом того, что у нас сейчас итак упадок культуры, и познания всего на свете, в том числе, религии и истории, а эта книга она никакого благого намерения не несет, на мой взгляд. Может я не прав, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, может быть вы и правы. Но считаете ли вы возможным что-то запрещать, не читая?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну что запрещать

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы же, я по вашему голосу, по обертонам его чувствую, что вы либерал.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, может быть. Но дело в том, что я стою на очень твердой позиции в том плане, что людей надо приучать к хорошей литературе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы же не читали эту книгу.

СЛУШАТЕЛЬ: Но я безусловно верю Ерофееву господину.

В.ЕРОФЕЕВ: Спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Ерофеев не сказал, что эту книгу надо запрещать.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, он говорил о том, как она написала. Что она из себя представляет с точки зрения литературы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо, пусть будет так. Всего доброго, спасибо. Теперь те, кто говорит, что не надо запрещать.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не голосовал, но я против запрещения, но хочу сказать следующее мне кажется, такие личности, как г-н Ерофеев...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. У нас не обсуждаются гости такие личности. Вы знаете, вы тоже, я вам честно скажу, малоприятная личность, но мы же вас я понимаю, что "я его с трудом терплю в роли гостя". Но мы же вас терпим как слушателя, хотя честно вам говорю - поджелудочная железа так болит, и геморрой, страшный геморрой от некоторых радиослушателей. Но тем не менее, живем как-то.

В.ЕРОФЕЕВ: Жалко, что не дали дослушать. Иногда хочется услышать

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, хочется - у тебя есть на "Свободе" твоя передача, вот там все и выслушивай. Мы бережем своих гостей, их "облико морале", и все, что там следует. Следующий телефонный звонок - это противники этой книги, те, кто считает, что запретить надо. Слушаем вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Я в свое время прочитала очень много литературы, которая мне навредила.

В.ЕРОФЕЕВ: Это чувствуется

СЛУШАТЕЛЬ: И мне не хотелось бы, чтобы такое еще случилось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы же не знаете как определить, навредит книга, или нет, если вы ее не прочитали?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот, наверное, должны быть какие-то люди, которые все-таки проводили цензор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажут: "вот эта книжка вам не навредит", правильно? Ну, чего-то типа так, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Круто. Идем дальше. Теперь те, кто "за", чтобы эта книжка жила, и фильм жил. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Александр. Я против того, чтобы эту книгу, равно как и фильм, хотя я его не смотрел, запрещали. Потому что, во-первых, я считаю, что никакую книгу, наверное, нельзя запрещать, по большому счету, наверное, любое произведение имеет право быть. Другое дело, в каких размерах. И в каких кругах. А во-вторых, знаете, такой вопрос вы вообще эту книгу как что воспринимаете? Как какой-то исторический источник, или как чисто художественную литературу? Потому что когда речь идет о каких-то исторических несостыковках, даты какие-то не те, или когда, допустим, Константин Библию эту придумал - он же был фактически редактором

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, давайте не лгать себе. Дело в том, что "Код да Винчи" это не просто художественное произведение. Это мастерски сделанное, пусть ремесленно, как утверждает Ерофеев это мастерски сделанная история, которая зацепляет каноны. И она говорит, что это было не справа налево, а слева направо, а каноны написаны так, что эта точка зрения может существовать. Подчеркиваю в рамках той литературы, которая существует. Потому что есть библия, есть Евангелия различные, и Церковь назвала это каноническими текстами .Вот собралась группа людей, которая сказала: это наши канонические тексты. Понимаете? А он делает свой, антитезный текст этим канонам. Он абсолютно четко отдает себе отчет. Если бы он писал просто художественное произведение, там бы не было столько реалий, это так бы нас не цепляло, понимаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Но это же не его идея.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это уже другое. Надо запретить, или не надо?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не надо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо. Все, спасибо. Вот почему я считаю, что надо запретить. Понимаете, о чем, собственно, книга Дэна Брауна "Код да Винчи" - я это много раз говорил в эфире, и сейчас повторяю: книга Брауна "Код да Винчи" о том, что бога нет. Дальше я задаю вопрос стоит ли вообще писать книгу о том, что бога нет? Я думаю, что не стоит. Просто не стоило писать книгу о том, что бога нет. А есть парень, который женился на девке, наплодили детей, и эти дети сейчас крутятся, одна группа хочет, другая группа не хочет. Мир этот все-таки держится на вере, вере во что-то, и религия это некий столп, на котором зиждется наша жизнь. Религия всех конфессий. Представим себе ну, не хочу трогать никакие другие религии, ну никакую ну, в общем, представители других религий напишут о том, что их бога нет. Что это приносит в нашу жизнь, как это нас облагораживает? Мы взлетаем на самолете, и мы молим бога, даже неверующие, пописав в памперс мгновенно, или в штаны чтобы почему-то Господь не уронил этот самолет, понимаете? И об этом же, не знаю, успели ли помолить бога те, кто погиб в этом ереванском рейсе. Понимаете? И вот появляется книга, и сейчас появится фильм, очень популярный, блистательно, мастерски сделано по-Ерофееву, ремесленно - в котором утверждается, что бога нет. И вот я задаю простой человеческий вопрос, гуманистический вопрос, или гуманитарный вопрос нужна ли книга, нужен ли фильм, который говорит, что бога нет. И отвечаю нет, такой фильм не нужен. То есть, я не предлагаю запретить, понимаете но если бы было одно всемирное правительство, и это правительство было бы идеально и безгрешно, то оно бы позвало Дэна Брауна и сказало - парень, в этом мире так мало надежды, зачем ты этим фильмом рушишь эти надежды? Люди верят, дай им возможность верить, не рушь эти надежды.

В.ЕРОФЕЕВ: А теперь, Матвей, теперь, мне кажется, ты не очень глубоко копаешь. Потому что тут есть несколько тезисов. Которые, наверное, нужно себе представить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На тезисы - три с половиной минуты.

[DieX]

В.ЕРОФЕЕВ: Да. Даже короче. Во-первых, мне кажется, что настоящий писатель он не может не верить в бога. Значит, вывод, что Дэн Браун не очень хороший писатель, по-настоящему сильный писатель не может не верить в бога, то есть, он верующий человек. А Дэн Браун показывает как раз абсолютную метафизическую исчерпанность западного мира. И этим он интересен, этим он показателен, и его надо рассматривать в общем контексте сегодняшней культуры он, это очень важный показатель. Его нельзя ни в коем случае рассматривать как отсутствие надежды. Он похож на братьев Карамазовых это ребята из нашей культуры: одни сомневаются, другие верят, а третьи еще больше сомневаются. Путь он будет с нами. И тогда, в этом строю, он может быть, что-то поймет даже в связи с этими всеми шумами. Я не думаю. что он безнадежный парень может быть, поверит в бога, начнет писать хорошие книги.

И.СВЕНЦИЦКАЯ: Но кажется, что он написал не только эту книгу.

Т.ПОДОБЕДОВ: Нет, он и до этого писал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У него есть "Ангелы и демоны", есть книжки.

Т.ПОДОБЕДОВ: Виктор, мне стыдно жутко это говорить, потому что вы мне столько комплиментов наговорили, а я отвечу вам черной неблагодарностью ну, не похож он на братьев Карамазовых они искренние. А он пишет - продукцию сдает. Вот огромная разница. По крайней мере, как Достоевский это написал, как я это понял.

В.ЕРОФЕЕВ: Может быть, братья Карамазовы 21 века стали не искренними братьями Карамазовыми?

Т.ПОДОБЕДОВ: А тогда они братья, но не Карамазовы.

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, нет, они все равно Карамазовы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они Карамазовы, но не братья.

В.ЕРОФЕЕВ: Нет, я думаю, эти люди сомневаются. Другое дело, что с каждым поколением вот эта заглушка, заслонка между метафизическими ценностями и населением - она, к сожалению, все плотнее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что вы хотели сказать?

Т.ПОДОБЕДОВ: Наверное, вы сказали абсолютно, гораздо ортодоксальнее, чем я мог бы, наверное это меня, честно сказать, удивило. Но Церковь не боится этого, понимаете? Потому что Церковь выдержала испытание временем. И вообще говоря, в исследовании одних французских авторов я нашел одно упоминание о том. Что якобы я не читал этот апокриф, адресованный Марии Магдалине там есть

И.СВЕНЦИЦКАЯ: Евангелие от Марии.

Т.ПОДОБЕДОВ: да.

И.СВЕНЦИЦКАЯ: Но там нет этого.

Т.ПОДОБЕДОВ: Там есть упоминание. Но так или иначе, понимаете

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас осталась минута, прошу прощения.

Т.ПОДОБЕДОВ: Бояться нечего, но вот ради, наверное, тех, что вы сказали тех, кто может быть соблазнен, по-евангельски чтобы не соблазнить как бы "малых сих", "скромных в своем познании" этого действительно не надо.

В.ЕРОФЕЕВ: Если мы будем бояться, что этих "малых" можно соблазнить, то они всегда останутся "малыми". Пусть соблазняют, и пусть всегда будет напряжение, эрекция жизни. Иначе эти "малые" станут совсем "малыми".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот на этой непонятной ноте

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, уж если эта непонятна нота

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, просто после передачи должен оставаться какой-то шлейф для раздумий, должна оставаться какая-то фраза, а не пошлый текст, который я сейчас скажу я очень благодарен вам, что вы пришли на эту передачу, и конечно, надо пойти посмотреть этот фильм, и надо прочитать эту книгу - и черт с ним. Вот надо ее прочитать для того, чтобы понять, что это такое, вот такое богоборчество, о котором говорил наш гость, и что это такое - современный странный роман, абсолютно киношный. для кино сделанный, и в кино превращенный, и который, наверное, поставит, может быть, даже рекорды по собираемости денег каких-то, потому что вот "Гарри Поттер" и вот это . И что мы можем только сказать? Вот успех "Гарри Поттера", успех "Золотых Колец" нет, каких колец боже мой..

И.СВЕНЦИЦКАЯ: "Властелин Колец".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что хочется, о том и говоришь - "Властелина Колец", и успех, конечно же, предрекаемый всеми этому фильму говорит о том, какая литература сейчас потребляема вот такая.

И.СВЕНЦИЦКАЯ: К сожалению.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К сожалению, а может быть, к счастью - вот они придумали своего бога.

В.ЕРОФЕЕВ: Глупость мира.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое. Ирина Свенцицкая, игумен Тимофей Подобедов и Виктор Ерофеев. "Код да Винчи" и религия. Спасибо, до встречи.

[Мачо]

Шо-то много Ниасилил

[Wlodek]

DieX

Я просмотрел инфу, что Вы выложили. По-моему, ничего интересного там нет - трепотня сплошная.

[backfire]

По поводу прочитанного и тем более просмотренного напрашивается цитата из Достоевского "Братья Карамазовы". "...Ибо и отрёкшиеся от христианства и бунтующие против него в существе своём сами того же самого Христова облика суть, таковыми же и остались, ибо до сих пор ни мудрость их, ни жар сердца их не в силах были создать иного высшего образа человеку и достоинству его, как образ, указанный древле Христом. А что были попыток, ТО ВЫХОДИЛИ ОДНИ ЛИШЬ УРОДЛИВОСТИ...".

[Metaxas]

По поводу прочитанного и тем более просмотренного напрашивается цитата из Достоевского "Братья Карамазовы". "...Ибо и отрёкшиеся от христианства и бунтующие против него в существе своём сами того же самого Христова облика суть, таковыми же и остались, ибо до сих пор ни мудрость их, ни жар сердца их не в силах были создать иного высшего образа человеку и достоинству его, как образ, указанный древле Христом. А что были попыток, ТО ВЫХОДИЛИ ОДНИ ЛИШЬ УРОДЛИВОСТИ...".

А как насчет Будды? Именно Будда, приходивший за пять веков до Христа, есть "высший образ человека и достоинства его". А выше Будды - Шива. Но это, впрочем не человек, а ТО, что повергает в прах все человеческое, каким был "высоким" и "достойным" не считалось оно "древле". Человек - это звучит жалко. Человек - это то, что должно быть преодолено. Но религиям рабов и погонщиков верблюдов никогда не достигнуть этого Идеала. А выше Шивы - ТО, что не имеет ни формы, ни имени и не есть личность, но лишь Бытие, Сознание и Блаженство.

[aka Zhandos]

С другой стороны я не понимаю, почему Ватикан не запретит юзать свое имя? Есть же всякие-разные авторские права там, а? Странно. Если бы кто то снял фильм, хоть как то задевающий меня, мне было бы очень интересно, почему не спросили у меня, согласен ли я с определенным моим образом, особенно если дело касается художественного произведения.
Кино смотрел, муть...

[АлексДи]

Кстати, фильм на кинофестивале провалился.

[Krox]

Насколько уязвима кажется вся идея христианства, если обычное литературное произведение способно вызвать такой отклик негодования со стороны священнослужителей. Заигрались в сказку. А тут новая сказка, да не по теме...

Браво, всей продюссерской группе и автору, за столь простой и неожиданно эффектный всплеск в общественной жизни общества, которое ищет спасения в чем и ком угодно, только не в себе самих...

[НИКОполь]

Кстати, фильм на кинофестивале провалился.

а это уже не важно... ему же борцы за дело веры такую шикарную компанию организовали... заставили говорить про фильм со всех экранов.

[paveletsky]

А как насчет Будды? Именно Будда, приходивший за пять веков до Христа, есть "высший образ человека и достоинства его". А выше Будды - Шива. Но это, впрочем не человек, а ТО, что повергает в прах все человеческое, каким был "высоким" и "достойным" не считалось оно "древле". Человек - это звучит жалко. Человек - это то, что должно быть преодолено. Но религиям рабов и погонщиков верблюдов никогда не достигнуть этого Идеала. А выше Шивы - ТО, что не имеет ни формы, ни имени и не есть личность, но лишь Бытие, Сознание и Блаженство.

Христианство также и религия человека, и вера в Человека. Здесь необходим баланс - веруя в Бога, мы не отрицаем человека, а если теряем человека, то и Бога теряем также. Как говорил Бердяев "вопрос о Боге есть вопрос человеческий, а вопрос о человеке - божественный". И христианство, как религия человека, возводит человека на недосягаемый для него уровень, уровень Богочеловека. В этом-то и есть его основное отличие от других учений, в которых Абсолют и тварь разделены пропастью, и пропастью непреодолимой.