Как молиться своим фантазиям и своему воображению

[Антонина37]

Ответ, - Однажды просмотрела этот фильм, и видела всю эту жуткую наигранность. Теперь даже не хочу вспоминать. Христа в одно утро успели сводить и к Каиафу и к прокуратору и ложных свидетелей найти и истязать и избивать, и к 3 часам распять... Такие фильмы искажают действительность... Всё было гораздо проще и самих главарей на распятии не было, конечно. Это не фильм а ужастик для детей.

[Starik905]

1. Икона поначалу МОЖЕТ создать какой-то образ в голове.
Но в большинстве случаев это быстро проходит.
Если человек не культивирует свое мечтание ИСКУССТВЕННО, то ничего само не появится.
И потому...
2... Не бойтесь посмотреть именно ЭТОТ фильм.
Вы напрасно боитесь, что кадры будут Вас преследовать. Нет. Если искусственно, самовольным решением не станете раз за разом бередить свою память, то никакого НАТИСКА ВПЕЧАТЛЕНИЯ не будет.
Ну, а психически здоровых примерно так. Со временем все сотрется.
Но оживить евангельское знание историческим контекстом очень полезно.
Есть ведь и другая крайность - монофизитская. Со временем потеря ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ события неизбежно привела в определенных людях убеждение, мысленную картинку, что Иисус особо и не воплощался, так сказать СКОЛЬЗНУЛ по земле, не прикасаясь боли и грязи.
И вот такое умонастроение будет еще хуже, чем развитая система воображений и образов.

Конечно я не соглашаюсь ни с вашим монофизитством, ни тем более с утверждениями насчёт изображений! Это доказанный факт, даже мельком посмотрев картинки, в подсознании многое что остаётся и надолго! И не надо думать будто это присуще лишь людям впечатлительным, увы, ничего не происходит бесследно, поэтому и бывает во сне такое выплывет, что человеку и не приходило в голову!
И еще, если по вашему смотреть фильм о страданиях Иисуса не производят никаких эмоций и они не остаются в памяти и не воздействуют на воображение, то посудите сами, какой в этом вообще смысл? Как я уже говорил ранее, Евангелие мне открывает все это намного вернее и безопасней! Я в таком уже возрасте, что желаю быть более внимательным к тому что вижу и слышу
Но я вашу точку зрения понял, спасибо за откровенность

[Тимофей-64]

Конечно я не соглашаюсь ни с вашим монофизитством, ни тем более с утверждениями насчёт изображений! Это доказанный факт, даже мельком посмотрев картинки, в подсознании многое что остаётся и надолго! И не надо думать будто это присуще лишь людям впечатлительным, увы, ничего не происходит бесследно, поэтому и бывает во сне такое выплывет, что человеку и не приходило в голову!
И еще, если по вашему смотреть фильм о страданиях Иисуса не производят никаких эмоций и они не остаются в памяти и не воздействуют на воображение, то посудите сами, какой в этом вообще смысл? Как я уже говорил ранее, Евангелие мне открывает все это намного вернее и безопасней! Я в таком уже возрасте, что желаю быть более внимательным к тому что вижу и слышу
Но я вашу точку зрения понял, спасибо за откровенность

Я не писал, что будто бы не будет эмоций.
Еще как будут. И это полезно. По крайней мере, многим.
Но вот перегрузка воображения и памяти ТАКИМ материалом с какими-то греховными снами или воспоминаниями - это лишнее. У здоровых этого не бывает.

В подсознании и памяти застревает много плохого.
Но поверьте, - ни икона, ни фильм о Христе не осквернят таким Вашу душу.
Осквернит ее порнуха, сцены насилия, похабщина всяких сортов и все то, о чем срамно есть и глаголати - по Павлу.
Вот это оскверняет человека.
А взгляд на страдания Вашего Искупителя не оскверняет человека.

[д72]

Про кого речь, про верующих или про тех кто пытается освободиться от оков страстей и похоти, целованием мертвецов и произношением молитв чужих. Польза с этого какая, если вернулись к ветхой букве закона, с другим названием. Делайте так или так и будет вам прощение грехов.

Все методы хороши, если помогают избавиться от страстей и повернуться к Богу. Нет абсолютно правильного и простого пути, потому и так мало прошедших путь до конца.

- - - Добавлено - - -

Сначала покаяние и вера в Евангелие, а уж потом все остальное!

Ну да. Мыши станьте ёжиками.

- - - Добавлено - - -

И
Рождение свыше - это очевидные всем дары Духа. Первородство во Христе. Такие люди, избранные, не скатываются.

"Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков".

Если этого, очевидного, нет, то такие слова о себе, типа рожденный свыше, просто самомнение и ложь.

Что касаемо описанных вами борений, то это нравственный примитив, увы.

Хорошо вам, истинно рождённым свыше. я о таком и мечтать не могу.

Как думаете, был ли рождён свыше тот, кто писал эти строки:
Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.¹⁵Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.¹⁶Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, ¹⁷а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.¹⁸Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.¹⁹Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.²⁰Если же делаю то́, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.²¹Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.²²Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; ²³но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.²⁴Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

[Starik905]

Я не писал, что будто бы не будет эмоций.
Еще как будут. И это полезно. По крайней мере, многим.
Но вот перегрузка воображения и памяти ТАКИМ материалом с какими-то греховными снами или воспоминаниями - это лишнее. У здоровых этого не бывает.

В подсознании и памяти застревает много плохого.
Но поверьте, - ни икона, ни фильм о Христе не осквернят таким Вашу душу.
Осквернит ее порнуха, сцены насилия, похабщина всяких сортов и все то, о чем срамно есть и глаголати - по Павлу.
Вот это оскверняет человека.
А взгляд на страдания Вашего Искупителя не оскверняет человека.

Ну слава Богу от всякой похабщины меня освободил Господь и я не заглядываю туда как написано «рождённый от Бога хранит себя и лукавый не прикасается к нему»! Это правило для меня номер один! Кино, тоже не смотрю, потому что, как и говорил ранее, не хочу засорять свою память и подсознание! Все это меня оскверняет и помазание мне на сие указывает! Приобрести что то полезное вряд ли приобрету, а вот вред для моего духа может оказаться тоже стараюсь хранить себя и от этого дела
Я право не знаю, зачем православным вообще изображения, если отцы учат не представлять и не воображать никаких образов в молитве! Для меня это совершенно непонятно жду когда Sam пояснит как он молится
Ну и с заученными молитвами я тоже в недоумении примерно то же что и с изображениями происходит. Зачем мне чужие молитвы, которыми молились люди в своё время? Это же их личные молитвы, это их мысли и желания! Если у меня своя жизнь и свои проблемы или желания, не лучше ли высказать их своими собственными словами?

[Яна 2013]

Хорошо вам, истинно рождённым свыше. я о таком и мечтать не могу.

Как думаете, был ли рождён свыше тот, кто писал эти строки:
Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.¹⁵Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.¹⁶Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, ¹⁷а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.¹⁸Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.¹⁹Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.²⁰Если же делаю то́, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.²¹Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.²²Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; ²³но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.²⁴Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

Я о себе разве такое, о рождение свыше, заявляла?
Только если иронизируя, когда собеседник нечто таким хвалится.
Я не рождена свыше.
И даров, увы, не имею.
Разве это не очевидно?

С тем человеком, который писал те строки своим ученикам, ни вам, ни мне не сравниться.
Потому что он преодолел и победил, а вы - нет.
И я тоже.

Поэтому не стоит двум бесплодным сухим метелкам из дворницкой изображать финиковые пальмы.

Смешно мне слышать "рожденный свыше".
Аналогично "свидетель Иеговы".

- - - Добавлено - - -

....Это доказанный факт, даже мельком посмотрев картинки, в подсознании многое что остаётся и надолго! И не надо думать будто это присуще лишь людям впечатлительным, увы, ничего не происходит бесследно, поэтому и бывает во сне такое выплывет, что человеку и не приходило в голову!

Творчество, искусство - разновидности служения Богу.
Изделия искусных рук художника не виноваты в идолопоклонстве, виноваты люди....

[sam1]

А как вы молитесь, как молится православный, почему нужны правила и в молитвах? Почему такое получилось, что после принятия веры человек в молитве поступает неправильно? Может слово проповеди недостаточно Божие, а может кому то выгодно чтобы овцы постоянно нуждались в пастырях?

Небольшая статья об этом: Молиться или вычитывать правило? / Православие.Ru

[sam1]

Ай да Осипов! Ай да Алексей Ильич! Он же только что опроверг все ваши воображения и фантазии, которыми изображены все ваши иконы и святые!
Вы бы хоть прислушивались к словам профессора, неужели вы умнее его и тех отцов церкви, которые запрещали фантазировать и рисовать картины в своем воображении и тем более им молиться? Я счастлив, что слышу здравый смысл вашего профессора!

Это прекрасно, что вы так цените слова Алексея Ильича. А вот что он говорит о ненавистным вам иконах (текст): Какой иконе нужно молиться? Объясняет Алексей Осипов | Смотри в себя | Яндекс Дзен

Sam, а мне на самом деле интересно, а как вы молитесь? На образа обращаете свое внимание?

Стараюсь следовать святоотеческим рекомендациям, которые я привел в первых сообщениях темы.

[sam1]

А разве икона или образ Божией Матери не усиливает воображение человека во время молитвы?

Несколько высказываний, отвечающих на ваш вопрос: Чему нас учит икона? | Православие и мир

Вот здесь материала чуть побольше, с библейскими цитатами: Иконопочитание - путь ко спасению - С.В.Алексеев - читать, скачать

[sam1]

Алексей Ильич Осипов. Святые отцы о молитве

00:00 лекция
1:15:26 Поделитесь своим опытом встреч со святыми людьми, с подвижниками веры и благочестия.
1:16:45 Можно ли заменять утренние и вечерние молитвы молитвой Иисусовой? И лично Вы как поступаете?
1:18:39 Почему при молитве вредны чувственные ощущения, мечтания, видения?
1:20:14 Что думать, что делать и как молиться в минуту, близкую к смерти?
1:22:51 Каким должно быть храмовое пение?
1:26:40 Сосредоточенная молитва это во многом индивидуальный, личный труд человека. А что можно сказать о молитве семейной?
1:29:15 Объясните разницу между человекоугодием и богоугодием.
1:32:30 В чём суть исповеди, что говорят о ней духовники, и чем исповедь отличается от покаяния?
1:39:46 Ваши любимые Святые Отцы?
1:41:42 Кто из современных богословов вызывает у Вас симпатию?
1:42:29 Какая из прочтённых в прошедший год книг произвела на Вас особое впечатление?
1:44:01 Я работаю главным бухгалтером и знаю, что есть неучтённые «белая» и «чёрная» кассы. Как же мне быть?
1:47:22 Как правильно понимать выражение «страх Божий»?
1:50:00 В чём состоит суть почитания Богородицы? В чём Её уникальность и значимость в Церкви?
1:53:02 Как Вы относитесь к книге Николая Новикова «Молитва Иисусова: Опыт двух тысячелетий»?
1:55:51 Как построить разговор с моим неверующим пожилым отцом о том, что ждёт человека «за гробом»?
1:59:09 Почему в притче о десяти девах мудрые девы не могли дать елей остальным? Почему Господь не принял остальных дев, хотя они елей имели?
2:02:25 «Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит». Чем Вы сокрушаете себя, когда не хочется молиться?
2:04:54 Возможна ли внимательная молитва для поющего на клиросе?
2:07:01 Может ли быть разное мнение у разных Святых Отцов об одном и том же моменте? Если да, то как понять, чьё мнение истинно?
2:16:57 Всегда ли нужно смиряться перед обстоятельствами, негативом в жизни? Когда можно и даже нужно вмешаться и бороться со злом?
2:19:18 «Нашествие иноплеменных» приводит меня в отчаяние. Помогите мне понять, что будет с нашими детьми и с нашим народом.
2:23:54 Как Вы относитесь к молитве по соглашению?
2:25:27 Во время молитвы у меня возникает покаянное чувство. Нужно ли в этот момент оставить молитву и углубиться в покаяние, или лучше отогнать этот помысел?
2:26:46 Может ли повлиять на моего православного сына то, что в роду его отца, иудея, есть два самоубийства? Что я могу здесь сделать?
2:31:27 Почему православные молятся чужими словами, пусть даже и словами святых подвижников?
2:36:12 Почему в русском языке есть слово «братолюбие», и нет слова «сестролюбие»?
2:40:00 Почему в Церкви такое почитание мужчин? Что, мужчины более святые, чем женщины?

[Тимофей-64]

Н
1. Я право не знаю, зачем православным вообще изображения, если отцы учат не представлять и не воображать никаких образов в молитве! Для меня это совершенно непонятно жду когда Sam пояснит как он молится
2. Ну и с заученными молитвами я тоже в недоумении примерно то же что и с изображениями происходит. Зачем мне чужие молитвы, которыми молились люди в своё время? Это же их личные молитвы, это их мысли и желания! Если у меня своя жизнь и свои проблемы или желания, не лучше ли высказать их своими собственными словами?

Если Вы не возражаете, предварю Сэма.
1. Иконы и фрески исторически сложились как средства миссии, проповеди в красках.
Первоначально икона не задумывалась вообще, как молитвенный предмет. И у первых монахов, уже заложивших основы учения о БЕЗ-образности в молитве, икон практически не было. Хотя и иконоборцами они не были.
Если от себя поделиться, то передо мною в молитве обычно ТЕКСТ. Во время молитвы мне практически не приходится смотреть на иконы. Так получается. И почему-то знакомые и давно у меня находящиеся иконы СОВЕРШЕННО НЕ ПОДАЮТ каких-либо образов в сознание или подсознание. Не знаю почему, но этого явления просто нет.
2. А зачем заученные молитвы?
Я постоянно проповедую, что молитвенное правило нужно менять. Православное богослужение дает молитву на каждый день в ОБШИРНОМ МНОГООБРАЗИИ - в зависимости от дня недели и числа в месяце. Его надо осваивать - да и все.
А молитву своими словами творить нужно. И даже необходимо. Просто своими словами мало получится. Для этого расширения своего личного ПРОСЛАВЛЕНИЯ существуют Псалтирь и богослужебные книги.
Для вас, возможно, - сборник "Песни Возрождения". А для нас Октоих, Триодь и Минея.

[sam1]

Для вас, возможно, - сборник "Песни Возрождения". А для нас Октоих, Триодь и Минея.

А какой статус имеет "Песнь Возрождения" у баптистов и пятидесятников?

[Тимофей-64]

А какой статус имеет "Песнь Возрождения" у баптистов и пятидесятников?

Ну поют все оттуда.
Как у нас Часослов, Псалтирь и Октоих.
Это же сборник на две тысячи песен. Понаписали же...

[Андрей Ветер]

1. Иконы и фрески исторически сложились как средства миссии, проповеди в красках.

Спорное утверждение. Кому миссионерствовать в катакомбах? Там и так собирались практически одни верные. Да и изображения тогда были слишком простые для "проповеди в красках".
Скорее, это была форма выражения своей веры, свободная от тысячелетий иудейских ограничений.

[sam1]

Ну поют все оттуда.
Как у нас Часослов, Псалтирь и Октоих.

У нас Часослов и Октоих не лежат в храмах в количестве полусотни экземпляров.