Динамика Церкви

[JimCrowsby]

Рукописи автора до нас не дошли. Есть копии или копии копий. Причем с многочисленными разночтениями.

Дописывал чуть выше:
Если спросите "где взять", заранее отвечу: там же, где можно выучить аутентичный древний язык... нигде.

- - - - -

То есть, Писания в чистом виде НЕ существует. А если НЕ существует Писания в чистом виде, то всё это - нечистое Писание.

А как можно получить доступ к чистому Писанию, имея только нечистое? - только если есть общение с Тем, кто знает всё, и кто Автор многих строк в Писании..

А как иметь диалоговое общение с Тем кто знает всё, не имея общение с Ним? - пока не родишься от Духа - никак.

- - - - -
Даже если бы Библия и вообще до нас не дошла, например, Аврааму не мешал следовать за Богом тот факт, что у него не было печатной версии путеводителя "Путь Божий для чайников: как правильно следовать за Богом".

Иоан.14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
Иоан.16:13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

Или Иисус тут сказал "Не отлучайтесь из Иерусалима, пока некоторые мои ученики, которых Я избрал, не напишут Библию, и вот она уже научит вас всему, наставит на всякую истину, и напомнит всё, что Я говорил вам" ?

Иисус лично ничего не записал по той причине, что не написанное Он оставил после Себя, но Духа Святого.

А почему некоторые из учеников стали писать, это уже другой вопрос.. возможно это связано с тем, что 12 апостолов, это исполнение прообраза о 12 соглядатаях, которым было дано увидеть Царствие прежде остальных.. ну и мы знаем что случилось с 10-ю соглядатаями и почему, и с 2-мя из их числа.. (Иоан.21:22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]? ты иди за Мною.. равно и другой из апостолов предшествует Ему). Ну а Павел с Христом не ходил, поэтому ему "простительно".

[Сергей из Керчи]

Дух Святой не застыл на страницах Писания, Он отражается в живом опыте Церкви. ...

понятию и званию "Церковь" необходимо соответствовать, а после уже ...

[Тимофей-64]

О прогрессирующем Откровении, пишет древний святой - Григорий Богослов, в своем 31 Слове: О Духе Святом, он пишет следующее:

«В продолжение веков были два знаменитых преобразования жизни человеческой, называемые двумя Заветами и, по известному изречению Писания, потрясениями земли (Агг.2:7). Одно вело от идолов к Закону, а другое от Закона к Евангелию. Благовествую и о третьем потрясении о преставлении от здешнего к тамошнему, непоколебимому и незыблемому. Но с обоими Заветами произошло одно и то же. Что именно Они вводились не вдруг, не по первому приему за дело. Для чего же и Нам нужно было знать, что нас не принуждают, а убеждают. Ибо что не произвольно, то и непрочно, как поток или растение не надолго удерживаются силой. Добровольное же и прочнее и надежнее... Что ж имею в виду: То, что первый Завет, запретив идолов, допустил жертвы, а второй, отменив жертвы, не запретил обрезания. Потом, которые однажды согласились на отменение, те уступили и уступленное, одни жертвы, другие обрезание, и стали из язычников иудеями, и из иудеев христианами, будучи увлекаемы к Евангелию постепенными изменениями...

Этому хочу уподобить и Богословие, только в противоположном отношении, ибо там преобразование достигалось через отменения, а здесь совершенство через прибавления. Но дело в том, что Ветхий Завет ясно проповедовал Отца, а не с такой ясностью Сына, Новый открыл Сына и дал указания о Божестве Духа, ныне пребывает с нами Дух, даруя нам яснейшее о Нем познание. Не безопасно было, прежде нежели исповедано Божество Отца, ясно проповедовать Сына, и прежде нежели признан Сын (выражусь несколько смело), обременять нас проповедью о Духе Святом и подвергать опасности утратить последние силы, как бывает с людьми, которые обременены пищей, принятой не в меру, или слабое еще зрение устремляют на солнечный свет. Надлежало же, чтоб Троичный свет озарял просветляемых постепенными прибавлениями, как говорит Давид, восхождениями (Пс.83:6), поступлениями от славы в славу и преуспеяниями...

Так уверен в этом сам я, и желал бы, чтоб со мной всякий, кто мне друг, чтил Бога Отца, Бога Сына, Бога Духа Святого, три личности, единое Божество, нераздельное в славе, чести, сущности и царстве, как любомудрствовал один из богоносных мужей, живших незадолго до нас».

Генри А. Верклер:

«Прогрессирующее откровение» представляет собой концепцию, согласно которой Божье откровение постепенно, с течением времени, увеличивается в определенности, ясности и полноте, как со временем растут ствол, корни и ветви дерева. Точно так, как в различных направлениях растут ствол и ветви дерева, - растет понимание Бога, Христа и спасения, по мере того, как прогрессирует откровение.

Денис, я задавал уже Вам этот вопрос, но Вы вновь те же материалы озвучили в новой теме.
Вопрос не смешной.
Вопрос о ГРАНИЦАХ этого "прогрессирующего откровения".
Я приводил пример трех новых латинских догматов и, полагаю, православному человеку самое время тут задуматься.
Откровение НЕ ИМЕЕТ ПРАВА прогрессировать слишком далеко.
Прогрессировать может только ОСМЫСЛЕНИЕ прежде бывшего откровения.
Принципиально Новое Откровение мог бы дать только Бог. Во Христе, как-то так. Но не через Васю пророка, не через Фатимских пастушков и т.д.
Иначе будет ересь за ересью.
Монтан уже такой пророк был.
Затем Манес. И несть числа. И Елена Уайт. И Береславский.
И перло это прогрессирующее откровение широчайшей струею. Ужас какой-то.

Побойтесь Бога же! Поднимать такую тему, не оговорив в ней САМОГО ГЛАВНОГО.

[Денис Нагомиров]

Денис, я задавал уже Вам этот вопрос, но Вы вновь те же материалы озвучили в новой теме.
Вопрос не смешной.
Вопрос о ГРАНИЦАХ этого "прогрессирующего откровения".
Я приводил пример трех новых латинских догматов и, полагаю, православному человеку самое время тут задуматься.
Откровение НЕ ИМЕЕТ ПРАВА прогрессировать слишком далеко.
Прогрессировать может только ОСМЫСЛЕНИЕ прежде бывшего откровения.
Принципиально Новое Откровение мог бы дать только Бог. Во Христе, как-то так. Но не через Васю пророка, не через Фатимских пастушков и т.д.
Иначе будет ересь за ересью.
Монтан уже такой пророк был.
Затем Манес. И несть числа. И Елена Уайт. И Береславский.
И перло это прогрессирующее откровение широчайшей струею. Ужас какой-то.

Побойтесь Бога же! Поднимать такую тему, не оговорив в ней САМОГО ГЛАВНОГО.

А что это еще, как не прогрессирующее Откровение, когда святитель Григорий пишет: "Надлежало же, чтоб Троичный свет озарял просветляемых постепенными прибавлениями, как говорит Давид, восхождениями (Пс.83:6), поступлениями от славы в славу и преуспеяниями"? Что это, как не прогрессирующее Откровение, когда святитель пишет: "Этому хочу уподобить и Богословие, только в противоположном отношении, ибо там преобразование достигалось через отменения, а здесь совершенство через прибавления"? Святитель пишет: "Но дело в том, что Ветхий Завет ясно проповедовал Отца, а не с такой ясностью Сына, Новый открыл Сына и дал указания о Божестве Духа... Не безопасно было, прежде нежели исповедано Божество Отца, ясно проповедовать Сына, и прежде нежели признан Сын (выражусь несколько смело), обременять нас проповедью о Духе Святом". Что это, как не прогрессирующее Откровение?

Ну а вы как всегда в своем репертуаре - занимаетесь передергиванием, приводите в пример Уайт, Береславского, Монтана, выдавая их за прогрессирующее Откровение.

- - - Добавлено - - -

Денис, я задавал уже Вам этот вопрос, но Вы вновь те же материалы озвучили в новой теме.

И я вам тогда ответил в другой теме, но походу дела вы либо пропустили мой ответ, либо остались на своем. Сразу напишу, что искать тот свой ответ не буду.

- - - Добавлено - - -

....

Святитель Григорий Богослов своими словами явно подтверждает римо-католическое учение о догматическом развитии:

В конституциях II Ватиканского Собора утверждается, что «апостольское Предание развивается в Церкви ибо возрастает понимание предметов и слов Предания - возрастает и через созерцание и исследование, осуществляемое верующими...» (CVatII. DV. 2. 8). В частности, речь идет о том, что «богословское исследование должно в то же время устремляться ко глубокому познанию истины, данной в Откровении» (CVatII. GS. 2. 62).

Возрастание понимание, это и есть определение Прогрессирующего Откровения, которое дает Верклер:

«Прогрессирующее откровение» представляет собой концепцию, согласно которой Божье откровение постепенно, с течением времени, увеличивается в определенности, ясности и полноте, как со временем растут ствол, корни и ветви дерева. Точно так, как в различных направлениях растут ствол и ветви дерева, - растет понимание Бога, Христа и спасения, по мере того, как прогрессирует откровение.

[Вдохновенный]

А вот по представлению некоторых, Церковь, получается неким "холодильником", не подразумевающая осмысления веры, духовного опыта. Вот интересный пример, богословие о Троице, о Христе, о Святом Духе, переосмыслялось христианскими поколениями. Если раньше, в доникейский период был субординационизм в отношении Сына и Святого Духа, то последующие поколения христиан, преодолели субординационистский взгляд.

Святым Апостолам было передано Господом всё необходимое для спасения. Даже если бы до нас дошло одно Евангелие, - и этого было бы достаточно. Церковная догматика, которая нашла себе место в Церкви после Апостолов - это суть рассудочное раскрытие духовных истин, которые не были чужды ни Апостолам, ни первым христианам. Нужно понимать, что догматическая динамика Церкви - это защитная реакция на ересь. Но поскольку рассудок по своей ограниченности и немощи не в состоянии во всей полноте выразить духовное, то рассудочное раскрытие духовных истин всегда будет недостаточно и противоречиво-разнообразно.

Есть ещё психологический опыт Церкви, так сказать, опыт обогащения практики благочестия. И опять же, это попытка раскрыть духовный опыт через психо-физические средства. И это раскрытие будет не полным и всегда индивидуальным. Ведь чужой опыт невозможно просто так взять и применить к себе, как бы надеть чужую рубашку неподходящего размера. Слепое копирование - это пренебрежение своим личным духовным подвигом.

Поэтому, даже если бы Церковь не имела динамики, - она не потерпела бы никакого ущерба, так как Церковь времён Апостолов не была ущербна. Можно назвать это "заморозкой", а можно назвать "консервативной позицией". Динамика подразумевает либерализм в той или иной степени.

[Тимофей-64]

А что это еще, как не прогрессирующее Откровение,
«Прогрессирующее откровение» представляет собой концепцию, согласно которой Божье откровение постепенно, с течением времени, увеличивается в определенности, ясности и полноте, как со временем растут ствол, корни и ветви дерева. Точно так, как в различных направлениях растут ствол и ветви дерева, - растет понимание Бога, Христа и спасения, по мере того, как прогрессирует откровение.

Спасибо, Денис.
Не дав по существу ответа о ГРАНИЦАХ этого прогрессирующего откровения, Вы дали вполне исчерпывающий ответ о своих намерениях.
Ну хорошо. Пусть все видят.

[Elf18]

растет понимание Бога, Христа и спасения, по мере того, как прогрессирует откровение.

Растет в смысле увеличения или вглубь или вширь или же в смысле обогащения, или в смысле современной апологетики ?

[Тихий]

Не знаю, возможно ли говорить о прогрессирующем откровении, но о богословском осознании, думаю, можно. Можно даже считать, что осознание это происходит под водительством Св. Духа.
Без этого осмысления, опираясь исключительно на тексты Библии, вывести учение о Пресвятой Троице или богочеловечестве Иисуса Христа невозможно.

Спасибо за честное признание, не все это созают, что тринитаризм есть лишь плод умствований постапостольских религиозных философов !

[Пятница]

Денис.
Все-таки застой есть, символ веры с 5 века не менялся (малопонятен обывателю), анафемы не пересматривались.
Пафосоно византийское богослужение тоже сохраняется.
В первые века было какое-то развитие, а потом все, словно клеем залили.

[Андрей Ветер]

Спасибо за честное признание, не все это созают, что тринитаризм есть лишь плод умствований постапостольских религиозных философов !

Думаю, это слишком примитивный взгляд. Хотя, конечно, античная культура и философия наложили свой отпечаток на отцов первых, да и последующих веков христианства.

[Денис Нагомиров]

Думаю, это слишком примитивный взгляд. Хотя, конечно, античная культура и философия наложили свой отпечаток на отцов первых, да и последующих веков христианства.

Да, участник Тихий по своему понял, превратно. Сама Триадология уже содержится в новозаветных текстах. Даже есть тринитарные формулы благословения в Апостольских Посланиях. Апостол Павел преподает благословение в 2 Кор 13:13, включающее Бога Отца, Господа Иисуса Христа и Св. Духа. В 1 Кор 12: 3-6: «Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же». В эту категорию может быть включено и 1 Петр 1:2: «...по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится». Та же форма присутствует и в Еф 1:3-14. Потом, это повествование о Крещении Господа, в котором мы наблюдаем явление Святой Троицы. Это если не касаться Христологии и Пневматологии, а писать в целом о Триадологии. А если писать о Христологии, то Апостол Павел пишет о Христе словами, посредством которых в ВЗ говорится о Боге: Рим 10:13; 1 Кор 1:2; 2:16; Еф 4:8; Флп 2:10-11; Кол 1:16. Это и описание особых отношений Отца и Сына, слова Христа, что Он с Отцом обитель сотворит у верующего. Это и предвечность Сына, Он говорит о Своей славе прежде создания мира, которую Он имел у Отца. Это и умаление (кенозис), о котором упоминает Апостол Павел. Это и вся полнота божества телесно (о боговоплощении), это и сравнение Боговполощения в Евангелии от Иоанна со скинией, там греческое слово - ἐσκήνωσεν. Это и упоминание в Павловых Посланиях о том, что через Сына мир творился, как и в Прологе Евангелия Иоанна, что через Слово всё начало быть. В Синоптических Евангелиях, Иисус Себя называет Господином субботы, называет ангелов Своими, прощает грехи. О Духе Святом, Сам Иисус говорит в Евангелиях, что Он продолжит Его дело на земле, что Он пошлет Его от Отца. Апостол Павел называет Дух Святой и Духом Сына. Но Он не тождествен ни Отцу, ни Сыну, поскольку может упоминаться наряду с обоими (2 Кор 13:13). Повторюсь, что Дух Святой встречается в тринитарных благословениях Апостолов Павла и Петра. Апостол Павел понимал Св. Дух как Лицо, а не как безличную силу. Приношение даров похоже на деяние личности, кроме того, их список Апостол Павел заключает сообщением в 1 Кор 12:4-11, что разделение даров производится «как Ему (Духу) угодно». Апостол говорит в Рим 8:27 о мысли Св. Духа и побуждает людей в Еф 4:30 не «печалить» Духа. Любовь Божия изливается в наши сердца Св. Духом (Рим 5:5). Апостол Павел видит в Святом Духе участника важных действий. Святой Дух избирает на служение Павла и Варнаву.

[Андрей Ветер]

Да, участник Тихий по своему понял, превратно.

Тихий сделал "антитринитарный" выпад, нанес укол... Скажем так.
Мои слова дали ему для этого повод. Поэтому уточняю: взять Библейские тексты и основываясь только на них, создать то учение о Пресвятой Троице, что мы имеем сейчас, на мой взгляд невозможно. Нужно нечто большее, чем книга.
Учение о Божественности Христа в книгах Библии видно отчетлевее, но до Халкидонского догмата, через призму которого теперь все (или почти все) христиане видят Христа, тоже прошло не одно столетие с момента Боговоплощения. И богословская мысль работала ого-го как! О чем мы и говорим здесь в контексте обсуждаемой темы.

[Тимофей-64]

Тихий сделал "антитринитарный" выпад, нанес укол... Скажем так.
Мои слова дали ему для этого повод. Поэтому уточняю: взять Библейские тексты и основываясь только на них, создать то учение о Пресвятой Троице, что мы имеем сейчас, на мой взгляд невозможно. Нужно нечто большее, чем книга.
Учение о Божественности Христа в книгах Библии видно отчетлевее, но до Халкидонского догмата, через призму которого теперь все (или почти все) христиане видят Христа, тоже прошло не одно столетие с момента Боговоплощения. И богословская мысль работала ого-го как! О чем мы и говорим здесь в контексте обсуждаемой темы.

И все-таки, Андрей, христианская триадология и христология - это РАБОТА НАД ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ библейского первичного материала.
Это не НОВОЕ откровение.
Хоть Вы согласитесь, коли Денис не хочет (католиками, вишь, теперь увлекся).
Новое откровение на такую тему - это ересь.
Например, арианская или монофизитская-аполлинаристская. Или еще какая. Потому что Арию вот пришло ОЗАРЕНИЕ, с понтом от Духа. Ну вот, и получается сотворенный бог, которого на самом деле нет в Писании. А в откровении Ария, прогрессивном и динамичном, такой бог вполне даже есть.
И как тут быть?

[Денис Нагомиров]

Тихий сделал "антитринитарный" выпад, нанес укол... Скажем так.
Мои слова дали ему для этого повод. Поэтому уточняю: взять Библейские тексты и основываясь только на них, создать то учение о Пресвятой Троице, что мы имеем сейчас, на мой взгляд невозможно. Нужно нечто большее, чем книга.
Учение о Божественности Христа в книгах Библии видно отчетлевее, но до Халкидонского догмата, через призму которого теперь все (или почти все) христиане видят Христа, тоже прошло не одно столетие с момента Боговоплощения. И богословская мысль работала ого-го как! О чем мы и говорим здесь в контексте обсуждаемой темы.

Да. Именно речь о постникейской Триадологии, потому что сама Триадология могла выстраиваться ранее по разным моделям, по субординационистской, по модалистской, может еще какой. Если ранее не была сформулирована Церковью именно та самая Триадология, которую мы сейчас имеем, это не значит, что вообще Триадологии не было, это не значит, что не было иных моделей Триадологии. Я вот ранее приводил в пример Триадологию Тертуллиана, да и Артема Григоряна цитировал. А что касается Тимофея, видимо для него нет такого компонента, как Дух Святой в Церкви, как учительство Церкви, её динамика. А ведь даже в Православной Энциклопедии, в статье о Боге, говорится: "Неправильно рассматривать учение о Боге в качестве статической и самодостаточной истины. Бог в истории открывал Себя постепенно. История наряду с догматом - неотъемлемое измерение изложения церковной веры. Исключить историю - значит исключить реальность Боговоплощения, историческую реальность диалога Бога и человека. Но вместе с тем за исторической динамикой Откровения виден единый спасительный замысел, который придает истории человечества, понимаемой как история спасения, единство смысла и цели". А вот определение Предания протоиереем Фомой Хопко: "Священное Предание это не только собрание множества письменных документов, это передача жизни и опыта всей Церкви, вдохновляемой и ведомой Святым Духом".

[Андрей Ветер]

И все-таки, Андрей, христианская триадология и христология - это РАБОТА НАД ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ библейского первичного материала.
Это не НОВОЕ откровение.

Конечно же я с вами согласен.
Нового откровения в своих предыдущих постах я не подразумевал. Подразумевал осмысление и раскрытие под водительством Святого Духа того, что уже было дано людям Боговоплощением и в библейских текстах.