Вера - антипод знания?

[Q_1984]

У (точной) науки есть одно "преимущество", а именно эксперимент.
Если a=>b, то и на 100-й раз a=>b ... примитивно. А вот в области духа - дело обстоит гораздо сложнее. Человек подал милостыню, и у него пошли дела хорошо. Подал другой - и начались напасти... Но сердце все-равно чувствует, что здесь дело не в слепом случае, а в некоем особом духовном законе, не менее "объективном", чем законы природы...
----------
Когда противопоставляют веру и знание, речь по-видимому идет о вере как о доверии Богу. Иначе знание ни чем не отличается от веры. Пример:
мы "знаем", что солнце дальше от земли, чем луна... Если мы не ученые, то откуда мы это знаем? Нам остается в это просто верить. Причем не безосновательно... Мы понимаем, что астрономы не смогли бы устроить такой глобальный заговор, чтобы запудрить всем мозги...
То же и с Воскресением... Мы знаем (или верим), что было Воскресение, т.к. неученым рыбакам невозможно было бы док-ть это множеству людей, если бы это было неправдой...
Ну а Вера Богу - это уже нечто большее... Мы на самом деле (imho) не верим Богу... Ну или верим не до конца. По-крайней мере живем часто так, как будто Бога нет.

О! Это Вы в глубину смотрите

Я просто против того, что веру называют чуть ли не миражем, а то "знание" которое насквозь пропитано верой, которое зовут наукой - его превозносят...

Я буду превозносить веру т.к. вижу преимущество познания в ней. И кто поверит и кто не поверит - Ваше дело. А я так вижу и точка

[umka]

Чушь... Там где появляется знание вера умерает... В христианстве вся ценность веры в том, чтобы не искать ей доказательств.

Христианство это не только вера в Бога это еще и вера Богу.
А вот верить Богу без знания Его никак не возможно.

[Мачо]

Я буду превозносить веру т.к. вижу преимущество познания в ней. И кто поверит и кто не поверит - Ваше дело. А я так вижу и точка

Пока это остается Вашим личным делом, ради Бога, я даже за . Но как только попытаетесь навязать эту свою веру другим - тут уж извините

[Q_1984]

Пока это остается Вашим личным делом, ради Бога, я даже за .

Ыт ыз гуд.

Но как только попытаетесь навязать эту свою веру другим - тут уж извините

Мачо, на этом форуме столько много тем о вере и знании, о свободе выбора и несвободе... как раз именно потому, что некоторые из наших думают что веру можно навязать, а некоторые из Ваших этому верят

[Сергей Петров]

В философствование скатываемся - что первично, материя или сознание?

Посылая постинг, перед этим просмотрев Ваши постинги, и я верил, что Вы именно этот вопрос затронете, поэтому и подбросил Вам наживочку.
Хорошо. Уточним.
1) В основном вопросе философии (на который Вы ссылаетесь)материалисты опираются только на знание, а идеалисты только на веру, Вы так считаете?
2) Различаете ли Вы понятия "вера" и "суеверие"? Если да, то как? Считаете ли Вы веру вообще неприемлимой для познания материального и духовного мира (второе, конечно, если Вы признаете духовный мир, пусть даже "не первичный")?
3) Признаете ли Вы практику как критерий истинности?

[Мачо]

Мачо, на этом форуме столько много тем о вере и знании, о свободе выбора и несвободе... как раз именно потому, что некоторые из наших думают что веру можно навязать, а некоторые из Ваших этому верят

Просто дискутировать нужно цивилизованно, а не впихивать свои догмы . Тогда все будет гораздо лучше

[Мачо]

Посылая постинг, перед этим просмотрев Ваши постинги, и я верил, что Вы именно этот вопрос затронете, поэтому и подбросил Вам наживочку.

Ну что же, если Вы правы, то Вы сумели вычленить что-то из подсознания - я совершенно не задумываясь ответил про философию

Хорошо. Уточним.
1) В основном вопросе философии (на который Вы ссылаетесь)материалисты опираются только на знание, а идеалисты только на веру, Вы так считаете?

Нет. И у тех и тех одинаковые позиции, потому что проверить все философские высказывания не представляется возможным.

2) Различаете ли Вы понятия "вера" и "суеверие"? Если да, то как?

Да. Суеверие, как правило, основано на реальных фактах и взаимодействиях. Грубо говоря, если сотня людей подскользнется прямо после того, как им дорогу перебежала черная кошка, они запомнят, что тракетория движения кошки несет зло.

А вера может основываться на совершенно виртуальных вещах (хоть и не всегда - но религия - всегда).

Считаете ли Вы веру вообще неприемлимой для познания материального и духовного мира (второе, конечно, если Вы признаете духовный мир, пусть даже "не первичный")?

Нет, она приемлема для познания материального мира - в конце концов, она это успешно делала почти 6 тысяч лет, после зарождения людей на Земле. Но сейчас она, имхо, безнадежно устарела - как морально, так и материально, если можно так выразиться.

Духовный мир? Если под ним понимать психологию и социологию, то вера и тут находит применение. Здесь она устарела менее, чем для познания материального мира, но все же.

3) Признаете ли Вы практику как критерий истинности?

Что понимать под практикой?

[Kot]

Царь Эвенстайн

Чушь... Там где появляется знание вера умерает... В христианстве вся ценность веры в том, чтобы не искать ей доказательств.

Ха!
Можно вопрос Вам задам?
Хотели ли бы Вы чтобы Вам доказали, что Бог существует, но при этом без предоставления возможности любить Его и верить в Его милость?

[Q_1984]

Просто дискутировать нужно цивилизованно, а не впихивать свои догмы . Тогда все будет гораздо лучше

Проблема всегда в другом?
...в другой стороне?

...как это симптоматично.

Нет. Лучше будет тогда и тому, кто сам будет выше впихивания.

[Сергей Петров]

Цитата участника Сергей Петров:
3) Признаете ли Вы практику как критерий истинности?

Что понимать под практикой?

В свое время материалисты исповедовали принцип практики, как критерия истинности. Теория признавалась истиной если она подтверждается практикой, т.е. не гипотезами, не авторитетами, а конкретными явлениями мира, когда теория подтверждается практически. Такое положение сохранялось до тех пор, когда исследователь наблюдл некоторое явление, противоречащее теории. Тогда теория пересматривается. На этом основании утверждался тезис относительности истины.
Если я что-то не так помню, или Вы не в курсе этого вопроса, тогда вопрос о практике снимается.

[Мачо]

В свое время материалисты исповедовали принцип практики, как критерия истинности. Теория признавалась истиной если она подтверждается практикой, т.е. не гипотезами, не авторитетами, а конкретными явлениями мира, когда теория подтверждается практически. Такое положение сохранялось до тех пор, когда исследователь наблюдл некоторое явление, противоречащее теории. Тогда теория пересматривается. На этом основании утверждался тезис относительности истины.
Если я что-то не так помню, или Вы не в курсе этого вопроса, тогда вопрос о практике снимается.

Я попросил конкретизировать, чтобы далее не возникло разногласий.

Да, теория считается правильной. если ее можно проверить или перепроверить на практике. Либо если это уже встречалось и продолжает встречаться.

[Diuimovocka]

Чем больше мы знаем (100%), тем больше наша вера в Бога. И если верующие люди не занимались наукой а требовали бы простой веры, я думаю мы давно бы все верили в теорию эволюции. Недавно посмотрела семинары Кента Хованда, учённый человек, свои семинары он ведь строит на известных науке фактах. И только потому что есть научно доказанные вещи, кому-то может легче поверить в Бога.
Та же история с МакДауэллом. Учёный, который решил научно доказать что Бога нет, а в итоге сам стал христианином И все свои книги написал с научной точки зрения.
Чем больше у людей будет знаний, тем легче будет познать Бога.
Поэтому наука (знание) наш друг и союзник

И вот тому доказательство http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=20098

[Сергей Петров]

Ну что же, если Вы правы, то Вы сумели вычленить что-то из подсознания - я совершенно не задумываясь ответил про философию



Нет. И у тех и тех одинаковые позиции, потому что проверить все философские высказывания не представляется возможным.



Да. Суеверие, как правило, основано на реальных фактах и взаимодействиях. Грубо говоря, если сотня людей подскользнется прямо после того, как им дорогу перебежала черная кошка, они запомнят, что тракетория движения кошки несет зло.

А вера может основываться на совершенно виртуальных вещах (хоть и не всегда - но религия - всегда).



Нет, она приемлема для познания материального мира - в конце концов, она это успешно делала почти 6 тысяч лет, после зарождения людей на Земле. Но сейчас она, имхо, безнадежно устарела - как морально, так и материально, если можно так выразиться.

Духовный мир? Если под ним понимать психологию и социологию, то вера и тут находит применение. Здесь она устарела менее, чем для познания материального мира, но все же.



Что понимать под практикой?

Я попросил конкретизировать, чтобы далее не возникло разногласий.

Да, теория считается правильной. если ее можно проверить или перепроверить на практике. Либо если это уже встречалось и продолжает встречаться.

У нас серьезные расхождения в определении веры и суеверия. Я считаю, что вера обязательно имеет твердое, реальное, не виртуальное основание. Суеверие, в противоположность веры, либо не имеет основания вообще, либо основано на зыбком, ложном основании. Этим то как раз и отличается суеверие от веры, и это подчеркивает, если не ошибаюсь, сама приставка "суе".
Так вот. По моему понятию, верить можно во вполне реальное в Вашем понимании. Например. Я верю, что моя жена мне не изменяет. Эта вера основана на реальном или виртуальном? Жена вроде бы реальная... Жизнь с ней тоже реальная. Любовь реальная. А именно на этом основании, реальном, я верю в жену. Оно основано на любви, на взаимоотношениях. Если друзья или соседи или еще кто-нибудь будет мне говорить, что жена все же изменяет, мой выбор - верить жене или верить соседям. Если факты все же убедят меня в том, что жена мне изменяет, моя вера в нее потерпит крах, не так ли?
Так и вера как "осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". Человек не просто поверил в боженьку, сидящего на облачке свесивши ножки, потому что ему захотелось так - это суеверие. Человек верит в Бога. Если то, что он ожидает осуществляется, человек приобретает уверенность в невидимом (в то, что он сейчас не видит). Если я, приходя к другу в гости, буду каждый раз приносить его сыну гостинец, то сын при моем появлении будет верить, что у меня есть для него гостинец, хотя он его еще не видит.
Более подробно о моем взгляде на этот предмет

http://www.molokan.narod.ru/d/d1406.html

[Equilibrium]

Anti-Rulla: «Знания приводят к вере, а вера к знаниям». Не уверен в этом. «Знание» вообще никуда и никого не приводит. Знание можно рассматривать, как хранение накопленной информации. Направляющего звена, как и звена инициирующего само движение, здесь нет.

Q_1984: «Знание - это та же вера, только в том случае, когда нужно изобразить уверенность». Не согласен. Знание можно рассматривать, как хранение накопленной информации. В понятии «уверенность» направляющее звено, как и звено, инициирующее движение, просто обязано быть. «Уверенность», в некотором смысле, является следствием «веры». Предполагаю, что это понятия родственные.

Test: «Когда противопоставляют веру и знание, речь по-видимому идет о вере как о доверии Богу. Иначе знание ни чем не отличается от веры». Противопоставить эти вещи, с точки зрения здравого смысла, невозможно, если речь не идёт о религии, a-priory противостоящей ему. Здравый смысл не от гордыни рождён, он приемлет лишь истинные знания; религиозная вера ему ни к чему. Не думаю, что «доверие к Богу» можно хоть как-то противопоставить «знанию». «Вера» и «знание» отличаются так же, как пьянство и алкоголизм, простите за неделикатность:-))

Мачо: «Вот если бы все ВЕРИЛИ и никто не ЗНАЛ! А кому недостаточно веры, и он хочет ЗНАТЬ, а не верить?» Так не может быть. Вера, не рождающая знание (религиозная вера), ценится не дороже анонимки в сталинские времена. Не думаю, что религиозную веру вообще стоит рассматривать. Какой смысл?

UMKA: «Христианство это не только вера в Бога это еще и вера Богу». Хорошо сказано, кстати! А что такое «вера в Бога»? Возможно, для меня это один смысл, а для Вас другой

Мачо: «Суеверие, как правило, основано на реальных фактах и взаимодействиях». Пёрл! Я сохраню это, можно?:-))))))))))))))

Сергей Петров, ваша точка зрения так же хороша, как и её логическое обоснование. Можно следовать или не следовать ей, но оспорить будет крайне сложно!

P.S. Вера не относится ни к прошедшему времени, ни к настоящему. Только к будущему, к тому, чего ещё НЕ ПРОИЗОШЛО. В соответствии с точкой зрения неизвестного автора (Евр11), веру можно считать истинной в том случае, если происходит ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ ОЖИДАЕМОГО. Но в этом случае, вера автоматически превращается в знание (прошедшее время). Следовательно, утверждать её 100% истинность мы никак не можем, из-за присутствия некоей виртуальной границы, разделяющей эти два понятия. Предполагать можем, сколько угодно.

P.P.S. Хотя Религиозная вера, кстати, тоже рождает знания. Только ложные, а не истинные!

[Q_1984]

P.S. Вера не относится ни к прошедшему времени, ни к настоящему. Только к будущему, к тому, чего ещё НЕ ПРОИЗОШЛО. В соответствии с точкой зрения неизвестного автора (Евр11), веру можно считать истинной в том случае, если происходит ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ ОЖИДАЕМОГО. Но в этом случае, вера автоматически превращается в знание (прошедшее время). Следовательно, утверждать её 100% истинность мы никак не можем, из-за присутствия некоей виртуальной границы, разделяющей эти два понятия. Предполагать можем, сколько угодно.

Equilibrium, а если вместо знаний приходят исцеления и благославения..?

Вера меняет ход событий. Это не просто "то что в голове". Это нечто большее. "...я знаю что я это смогу. Не знаю как, но смогу. вот это и есть вера." (с) х/ф "Джошуа".