Первое изображение креста (не позже 80-го года)

[Фёдор Манов]

Нет, не так.
Сначала факт (крест Геркуланума) - потом непротиворечивая гипотеза и ожидание других фактов, подтверждающих эту гипотезу.
Это верная логика.
А логика "не принимаю никаких гипотез, противоречащих моей гипотезе, даже если открываются новые факты", как это пытаетесь сделать Вы - это неверная логика.

Я не опровергаю того, что там изображен крест.
Я говорю о том, что крест, стал символом христианства только во втором веке, да и то, под большим вопросом.
А он особо стал значимым, когда мать императора Константина - Елена, придала ему "святой" статус.
Я понимаю Вас, поскольку менять свое мнение - вещь тяжелая.
Да я собственно Вас к этому и не призываю.
А вот интересоваться историей - вещь в богословии, далеко не лишняя.
А там смотрите сами, что Вам ближе.
За сим разрешите откланяться.

[sam1]

Да и никто сегодня не знает, какая изначально была форма выражения почтения к святыням иудейским. Нигде в Танахе не читал, чтобы целовали свитки Торы или повергались перед ними на колени.

Формы почтения в значительной степени зависят от физиологии человека. Целовать губами, коснуться лбом, преклонить голову, встать на колени и т. п. А с физиологией человека не произошло ничего особо нового и необычного со дня его сотворения.

Например: "Увидев это, я пал на лице свое, и слышал глас Глаголющего, и Он сказал мне: сын человеческий! стань на ноги твои, и Я буду говорить с тобою" (Иез. 2:1).

[Searhey]

Извините, но это демагогия!

Извините, но для меня это не демагогия, а очевидный факт.

Это не языческий символ веры, а вывод из наблюдения за жизнью безбожников

А в чем разница? Язычники и есть безбожники.
Если они живут по такому принципу, то, наблюдая за ними, можно увидеть, в соответствии с какими убеждениями они живут.

И что же из этого? Ну ведь осмыслили и приняли к сведению.

Ну как же "что из этого"?
Сколько людей смотрели - столько и осмысливали. Поэтому разные люди могли прийти к прямо противоположным выводам в отношении одного и того же предмета.

Да я у Вас не отнимаю символов, лишь бы только за символами не стояли идолы, а они стоят, уж извините. Если хотите дискуссии на тему креста - извольте. С чего начнём?

Вы не можете отнять ни у кого никаких символов, потому что, во-первых, не способны к дематериализации предметов. А, во-вторых, не способны изменить чужое прочтение предмета на свое (сердце и мысли каждого человека - суверенная территория, и туда, если сам человек кого-то не впускает, никому хода нет).

Что касается дискуссии на тему креста - она бессмысленна, пока Вы стоите на языческом отношении к символам, которое подразумевает, что у символа есть некий собственный смысл, которые вне зависимости от "читающего" символ человека может "продиктовать" человеку то или иное отношение.
И пока Вы верите в магизм предметов - Вы будете считать, что предмет "рождается" идолом.
А христиане знают, что идол появляется только тогда, когда появляется человек, воспринимающий этот предмет именно как идола (то есть обожествляющий или сам предмет, или ту сущность, которую символизирует этот предмет).

И в итоге к чему сведется весь спор?
Да к тому, что Вы мне будете доказывать, что точно знаете, как я отношусь к кресту...
А я точно знаю, что Вы этого не знаете, потому что не обладаете даром сердцеведения, и мыслите в соответствии со своими убеждениями, а не с моими.

[Андрей1958]

А в чем разница? Язычники и есть безбожники.

Приветствую! А вот и нет, язычники это не безбожники
"язычник" - это калька с греческого "этникос" - прилагательного от "этнос" народ, в древнерусском языке слово "язычник" означало еще "иноверец, иностранец", а вот для обозначения идолопоклонства в русском языке есть другое слово - поганый.

Что касается дискуссии на тему креста - она бессмысленна, пока Вы стоите на языческом отношении к символам, которое подразумевает, что у символа есть некий собственный смысл, которые вне зависимости от "читающего" символ человека может "продиктовать" человеку то или иное отношение.
И пока Вы верите в магизм предметов - Вы будете считать, что предмет "рождается" идолом.
А христиане знают, что идол появляется только тогда, когда появляется человек, воспринимающий этот предмет именно как идола (то есть обожествляющий или сам предмет, или ту сущность, которую символизирует этот предмет).

И Вы будете говорить об идолопоклонстве, когда практически всё православие погрузилось в это идолопоклонство и магию с головой?

И в итоге к чему сведется весь спор?
Да к тому, что Вы мне будете доказывать, что точно знаете, как я отношусь к кресту...
А я точно знаю, что Вы этого не знаете, потому что не обладаете даром сердцеведения, и мыслите в соответствии со своими убеждениями, а не с моими.

Да я и не собирался с Вами спорить, я Вас приглашал не на спор, делать мне больше нечего, а на дискуссию. Да мне и нет необходимости знать Ваше сердце, ведь я его и не собирался его изучать, разговор о символах, разве нет.

[Епископ]

Как-то поверхностно вы разобрали понятия. Не встречал еще человека который бы не путался.

Знак - буква. Или что-то однозначно определенное. Алфавит - система знаков. Знак - аксиома, не требующая доказательств. Связь: звук - знак - доказательства не требует. Знак обусловлен. Также связь; слово - образ. Лимон.
Сознание оперирует знаками. Языком.

Символ. Мы говорим "символически", подразумевая некий образ или действие, символизирующее обширное понятие, включающее в себе неопределенное количество других понятий.

Рыба - символ христианства. Символ учения. Под символом подразумевается все учение. Учение состоит из множества понятий, понятия в свою очередь состоят из знаков.

Новый завет - символическое выражение, за которым стоят понятия, выраженные знаками (буквами или звуками).

[Андрей1958]

Как-то поверхностно вы разобрали понятия. Не встречал еще человека который бы не путался.

Да я и не навязываюсь!

[sam1]

Приветствую! А вот и нет, язычники это не безбожники
"язычник" - это калька с греческого "этникос" - прилагательного от "этнос" народ, в древнерусском языке слово "язычник" означало еще "иноверец, иностранец", а вот для обозначения идолопоклонства в русском языке есть другое слово - поганый.

Термин "поганый" раньше обозначал язычника: Происхождение слова поганый. Этимология слова поганый

[Андрей1958]

Термин "поганый" раньше обозначал язычника: Происхождение слова поганый. Этимология слова поганый

Привет! Вы мне даёте ссылку, которую я конечно видел, но тут есть подтасовки. Слово поганый и язычник появились в древнерусском языке за долго до прихода христианства. Когда Вы смотрите на подсказки и ссылки в в поисковике, то они, естественно, выдают значения слов с учётом христианской коннотации, получается, что русский язык появился чуть ли не в 9 веке. Но это же чушь! Русскому, а точнее праславянскому языку тысячи лет, из него возникли практически все европейские языки.

[sam1]

Привет! Вы мне даёте ссылку, которую я конечно видел, но тут есть подтасовки. Слово поганый и язычник появились в древнерусском языке за долго до прихода христианства. Когда Вы смотрите на подсказки и ссылки в в поисковике, то они, естественно, выдают значения слов с учётом христианской коннотации, получается, что русский язык появился чуть ли не в 9 веке. Но это же чушь! Русскому, а точнее праславянскому языку тысячи лет, из него возникли практически все европейские языки.

Приведите, пожалуйста, 2-3 источника без неоязыческой коннотации, в которых подтверждается ваша гипотеза.

[Андрей1958]

Приведите, пожалуйста, 2-3 источника без неоязыческой коннотации, в которых подтверждается ваша гипотеза.

Что Вы имеете в виду, говоря о неоязычестве? Что символ креста существовал за долго до христианства и всегда в одном смысле причём у всех народов как символ солнца? Если ребёнок сложит две палочки крестом, не зная что это значит, то будет ли в его сознании сложенные палочки каким-то символом? Конечно нет! И что из этого следует?

Не понял вопроса.

[sam1]

Что Вы имеете в виду, говоря о неоязычестве?

Вот типичный неоязыческий тезис: "праславянскому языку тысячи лет, из него возникли практически все европейские языки", он появился в 1980-90-е годы, и не подтверждается достоверными источниками.

[Андрей1958]

Вот типичный неоязыческий тезис: "праславянскому языку тысячи лет, из него возникли практически все европейские языки", он появился в 1980-90-е годы, и не подтверждается достоверными источниками.

Удивляюсь Вашей неосведомлённости относительно древности славянского языка, впрочем сейчас такое заявление может вызвать только ухмылку, поэтому я в дискусии о древности русского языка и не вступаю.

На составление «Славянорусского корнеслова» Александра Шишкова благословил сам государь Николай I. На титульном листе первого тома Шишкова приведены царские слова: «Александр Семенович! Дозволяю Вам книгу сию посвятить Моему имени, и изъявляя Вам за труды Ваши Мою признательность, пребываю к Вам всегда благосклонен. Государь Николай I». Shishkov_-_Slavyanorussky_korneslov.doc — Yandex.Disk Вот ещё.

«Наш язык Славянский есть язык первобытного мира, древности незапамятной».
(П.А. Лукашевич (1809-1887) русский этнограф, путешественник, собиратель русского фольклора, лингвист - самоучка, владевший несколькими десятками (!) языков и наречий).

[Alex-Rost]

К середине III века н.э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Чтобы укрепить позиции отступнической церковной системы, церкви принимали язычников без духовного перерождения и позволяли им сохранять свои языческие знаки и символы. Таким образом, буква Тау, или Т, в наиболее распространенном виде с опущенной перекладиной, была перенята для обозначения креста Христова.
.

Привет, привет дорогой! как ты там? Давненько не "виделись"

А с христианством вообще не все так просто.
Я, как это ни парадоксально, после того как "изменил" христианству, заинтересовался им более, чем когда "официально" был христианином. Во-первых протестантизмом конечно же, ведь я, как ты помнишь, выходец из протестантской среды. Почитал Лютера, послушал пару-тройку лекций, как светских исследователей, так и ..э-э, не могу слова подобрать... богословскими их не назовешь м-м-м, ..ну да ладно. Ага, так вот я не об этом.. Но более всего всерьез заинтересовался православием. Не в последнюю очередь потому, что протестанты на него постоянно "наезжают". И ты знаешь нашел там та-акие глубины..! Есть, есть, конечно же и перегибы, а у кого их нет? В иудаизме их не меньше, если не больше. Чего только стоит реформаторские подвижки в нем.. Но мы не об этом.

Ты понимаешь, людям, простым людям -- мирянам, нужны символы, и обряды, и традиции, и прочая внешняя мишура -- это вполне естественно и понятно. И в этом нет, в принципе, ничего плохого, беда только в том, что зачастую все это подменяет саму суть учения. Церковь же, клир я имею в виду, сумела сохранить самое главное -- веру и таинства, за что ей огромное спасибо! Понятное дело, что за столетия насыпалось много шелухи. Не без того, но что тут поделаешь...

Счас посмотрю темку. Я сегодня дома, так шо есть шанс пообщаться. ..хотя в маминых очках у меня глаза болят, а мои, увы, на работке. У меня были домашние и рабочие очки, в кавычках, разумеется так вот, не поверишь, "рабочие" прям на работе в ограниченном пространстве куда-то пропали (не иначе каак дьявольские проделки ) так что пришлось забрать на работку "домашние". Ну ничего куплю с зарплатки другие...

Как ты вообще? Соскучился!

[Сергей из Керчи]

По теме. Не поклоняйся им и не служи им

[Alex-Rost]

Символ невозможно "присвоить", потому что это всего лишь форма без смысла.
А смысл символу придает человек.
Поэтому кто желает видеть в кресте смыслы солнца, могут спокойно продолжать это делать и сегодня.
А христиане видят в этом символе свой смысл - и нам совершенно все равно, что видели в нем другие.

А вот Вам, лично Вам, зачем нужны символы в случае если речь идет о вере?