Первое изображение креста (не позже 80-го года)

[Searhey]

То есть, сначала гипотеза, а затем под неё возможные в будущем факты?
Очень примечательное "богословие".

Нет, не так.
Сначала факт (крест Геркуланума) - потом непротиворечивая гипотеза и ожидание других фактов, подтверждающих эту гипотезу.
Это верная логика.
А логика "не принимаю никаких гипотез, противоречащих моей гипотезе, даже если открываются новые факты", как это пытаетесь сделать Вы - это неверная логика.

[Андрей1958]

Символ невозможно "присвоить", потому что это всего лишь форма без смысла.
А смысл символу придает человек.
Поэтому кто желает видеть в кресте смыслы солнца, могут спокойно продолжать это делать и сегодня.
А христиане видят в этом символе свой смысл - и нам совершенно все равно, что видели в нем другие.

Разве может кто-то помешать верить в символы или не верить, никто у христиан не отнимает символику креста, но историю бы не плохо знать, согласны. Хоть с этой фразой вы знакомы? «Знаки и символы правят миром, а не слова и не закон».
А теперь с библейской точки зрения посмотрим, а правы ли Вы когда утверждаете, что символы лишь ничего не значащая форма, которой именно человек присваивает смыслы.

СИМВОЛ - (от греч. symbolon знак, опознавательная примета) идея, образ или объект, имеющий собственное содержание и одновременно представляющий в обобщенной, неразвернутой форме некоторое иное содержание. Основной признак знака - способность реализовывать функцию замещения. Если для символа многозначность является положительным качеством, - чем более многозначен символ, тем он содержательнее, то для знака многозначность явление негативное, - чем однозначнее понимается знак, тем конструктивнее его можно использовать. В греческом языке слова symbolon (символ) и symion (знак) однокоренные. Слово ЗНАК в Писании встречается 36 раз, причём каждый раз именно Господь даёт смыслы к знакам.

Втор. 6:8: И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоем; и навяжи их в знак на руку твою, и да будут они повязкою над глазами твоими,

Иезекииль 9:4: И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак.

В общем дальше не буду продолжать и из этого понятно, что система символов и знаков дана нам изначально Всевышним, а уже этим принципом воспользовались люди и сами для себя стали решать в присвоении символики и знаков тем явлениям, которые для них были чаще всего сакральным. Так почему же мы будем древним людям отказывать в том, что они для солнца и явлений связанных с солнцем присвоили символ креста. Вы сами-то для себя разберитесь с историей появления символов и знаков в культурной среде человечества, я уверен Вам будет интересно.

[laurcio]

Факт, который поможет вести беседу с СИ и неопротестантами.

А почему вы приравняли неопротестантов к СИ?
На многих баптистских молитвенных домах располагается крест. У одних на здании, у других внутри, на стене. Не у всех, конечно же.
У меня, например, висят деревянные кресты дома и на работе на стенах, которые я сделал своими руками.
Может быть проблема в вашей уверенности в том, что в первом веке форма почитания креста была точно такой же как и сегодня, с чем неопротестанты не согласны?
Даже не знаю, какая бы была реакция первых христиан, если бы они увидели, в какой форме сегодня "почитают" крест, некоторые конфессии.

[Searhey]

Разве может кто-то помешать верить в символы или не верить, никто у христиан не отнимает символику креста, но историю бы не плохо знать, согласны. Хоть с этой фразой вы знакомы? «Знаки и символы правят миром, а не слова и не закон».

То, что человеку неплохо было бы знать, ему не узнать и за десять жизней.
Так что нужно стараться узнать то, что необходимо знать а все остальное не так уж и важно.
Что касается фразы Конфуция, которую Вы приводите это, по сути, языческий символ веры то есть чистое суеверие.
На самом деле миром правит Слово Божье и Совершенный Закон Творца, а не некие материальные формы, которые имеют смысл только тогда, когда рядом есть человек, "читающий" в них тот или иной смысл.

А теперь с библейской точки зрения посмотрим, а правы ли Вы когда утверждаете, что символы лишь ничего не значащая форма, которой именно человек присваивает смыслы.

СИМВОЛ - (от греч. symbolon знак, опознавательная примета) идея, образ или объект, имеющий собственное содержание и одновременно представляющий в обобщенной, неразвернутой форме некоторое иное содержание. Основной признак знака - способность реализовывать функцию замещения. Если для символа многозначность является положительным качеством, - чем более многозначен символ, тем он содержательнее, то для знака многозначность явление негативное, - чем однозначнее понимается знак, тем конструктивнее его можно использовать. В греческом языке слова symbolon (символ) и symion (знак) однокоренные. Слово ЗНАК в Писании встречается 36 раз, причём каждый раз именно Господь даёт смыслы к знакам.

Втор. 6:8: И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоем; и навяжи их в знак на руку твою, и да будут они повязкою над глазами твоими,

Иезекииль 9:4: И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак.

А теперь представьте себе, что на повязку на руке смотрит человек, которые не знает Втор.6:8. "Прочитает" такой человек содержание символа по самому символу?
Конечно не поймет.
Символ приобретает смысл только по слову и если этого слова нет в человеке, то символ останется для этого человека некой материальной формой, лишенной всякого смысла.
Другими словами, у символа нет собственного содержания. Любое смысловое содержание находится в том, кто способен мыслить то есть в том, кто на этот символ смотрит.

Так почему же мы будем древним людям отказывать в том, что они для солнца и явлений связанных с солнцем присвоили символ креста. Вы сами-то для себя разберитесь с историей появления символов и знаков в культурной среде человечества, я уверен Вам будет интересно.

Андрей, мне не нужно никому из древних людей отказывать, потому что ни их самих, ни смысла их символов без лопаты не найдешь. И их не спасли от забвения те символы, которым они поклонялись, и те смыслы, в соответствии с которыми они думали процветать на земле.
А христианские смыслы и символы означают для христиан именно и только то, что видят в них христиане.

[Володя77]

Первое изображение креста (не позже 80-го года)

...какая профанация учения Христа... и, чему только в ваших семинариях учат
"Рыкают враги Твои среди собраний Твоих; поставили знаки свои вместо знамений наших" (Пс 73:4).

И в этом нет ничего удивительного... - ведь Апостол Христа сказал, более чем ясно:
"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
31 Посему бодрствуйте" (Деян 20:29-31).

Апостол Павел перешел в вечность не позднее 70-го года от Р.Х. Вот лютые волки СРАЗУ и появились (как Павел и говорил).., а далее, постепенно (к 4-му веку от Р.Х.) захватили то место, где должна была быть Церковь Христова.
И назвали ОТСТУПНИКИ самих себя - Церковью ... (а Истинную Церковь оттеснили подальше, чтобы ее мало кто мог видеть), и ввели кучу чуждых Богу, но СВОИХ постановлений (догматами назвали их).

Это вас удивляет? Напрасно... - слова Апостола всегда достоверны: это Посланник Божий.
А учение вашей политической структуры (православие называется: дата окончательного формирования - 1054 год) - в корне отличается от учения Нового Завета Иисуса Христа:
● Краткая справка по отступлениям от учения Иисуса Христа
● Православным
...посему, очень советую внимательно вникнуть в написанное в Галатам 1:8,9...

Так что, вроде как - крест на вас есть.., а если вникнуть в суть и основы - то креста на вас нет
То есть - не Христово вы формирование.., на что и Господь указывает, см. Прит 2:16-19, откуда хорошо видно, что вы - ЖЕНА ДРУГОГО - ЧУЖАЯ (Богу)

[Володя77]

...продолжая предыдущее...

Сам же Господь и повелит уничтожить вашу духовно блудную структуру (библейский образ которой есть Аммон - аммонитяне, ненавидящие все, что Божье):
"И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне;
потому что Бог положил им на сердце - исполнить волю Его" (Отк 17:16,17 - см. совместно с Прит. 2:16-19).

И еще - о ком это говорится?
"Бог сокрушит голову врагов Своих, волосатое темя закоснелого в своих беззакониях" (Пс 67:22)... - о ком?? Правильно.., это у "батюшек" волосы на темени собраны в пучок...
Думаете это просто так?? - не-е-е .., и это Господь усмотрел, чтобы те, которые трепещут перед Его словом (Ис 66:2), хорошо понимали - кто есть враги Божьи, и не обольщались мягкостью их уст, и льстивыми словами оных (см. Прит. 2:16).

А цвет одеяний тьмы (черные одежды) - тоже полагаете, что это СЛУЧАЙНОСТЬ?
Нет, конечно: и это не случайно - и это Господь усмотрел, чтобы святые Его (держащиеся веры Евангельской), видели и понимали - кто представители черной тьмы на земле.

Так что, очень стоит не откладывать возвращение к вере Евангельской (Флп 1:27), от которой вы ОТСТУПИЛИ - которую вы в свое время ОСТАВИЛИ.., и которой от своего начала держится Церковь Христова.
Иначе, Царства Небесного вам не видать.
(см. по ссылкам предыдущего сообщения)

Возвратитесь домой, блудные дети!!
к вере Евангельской - как и Господь Бог велит устами Своего Апостола (см. Флп 1:27).

[Мороз]

А почему вы приравняли неопротестантов к СИ?

А потому что - мерзавец.
Тонко обобщает всех под один гребень.

[Володя77]

Сообщение от sam1 Факт, который поможет вести беседу с СИ и неопротестантами

А почему вы приравняли неопротестантов к СИ?
На многих баптистских молитвенных домах располагается крест.

А разве Господь Бог учит, что на домах должен быть крест??
Нет, конечно... - сие еще одна БАБЬЯ БАСНЯ, усильно эксплуатируемая ОТСТУПНИКАМИ от Бога и Его слова, чтобы выказать себя любимых

Крест, то есть: распятие - должно совершаться внутри человека - в его сердце: там скрывается порочность, которую надлежит распять - уничтожить, см. Кол 3:5, Гал 5:24.
...а потому, см. Гал 1:8,9 - это же очевидно!!

Но и ЭТО допустил Господь, чтобы Его святые (держащиеся веры Евангельской, Флп 1:27) могли видеть своевольных и своенравных беззаконников - ОТСТУПНИКОВ от слова Нового Завета, и не оказались обольщенными.

PS: Не крест на домах баптистских является знаком принадлежности Богу живому.
Но крест, поставленный на своих жизнях чтобы жили уже не мы сами, а Христос в нас (Гал 2:20): ЭТО указывает на нашу принадлежность Христу.

[sam1]

А почему вы приравняли неопротестантов к СИ?

В данной фразе нет такого приравнивания. Разумеется, большая часть неопротестантов, особенно тех, кто почитает Пресвятую Троицу, ближе к исторической Церкви, чем свидетели Иеговы. Тем не менее, среди них много противников святого Креста, и они активно выступают за запрет всех христианских символов, которые им не нравятся.

[Володя77]

продолжение предыдущего

[На многих баптистских молитвенных домах располагается крест...

Что вы, как дети малые и несмысленные.., очи уже откройте: вас Господь призвал святыми (1Кор 1:2, Рим 1:7, Еф 1:1) и царственным священством (1Пет 2:9).., а вы побираетесь, вникая в мерзость обольщения - внимая басням бесовским...

Вовсе не стоит идти на поводу ОТСТУПНИКОВ, заменяющих слово Божье - своими баснями и вывертами. Не стоит "покупаться" на уловки диавола, которые он производит, в том числе и через свое детище - православие
● Краткая справка по отступлениям от учения Иисуса Христа
● Православным

Нет у Бога такой группировки православие (сие выдумано и образовано врагом душ человеческих).
Как нет у Бога и учения православного - это ереси и бабьи басни (Тит 3:10, 1Тим 4:7), от которых Апостол велит с отвращением отвращаться.
Поэтому, и внимать обольщению оных (обращая на оное внимание) - совершенно не стоит: ведь все это КРЮЧКИ, на которые диавол ищет зацепить души людские.., о чем и написано:
"Всех их таскает удою, захватывает в сеть свою и забирает их в неводы свои, и от того радуется и торжествует" (Авв 1:15).

...недолго ему торжествовать (как и детищу его любимому: православию) - будет скован в бездне (Отк 20:1-3).., а после этого - навеки в озеро огненное (Отк 20:10): чтобы не мог более делать зла творению Божьему.
Там же и детище его будет: кому повиновались - тому и рабы (навеки), 2Пет 2:19.

Не вывертам православия надлежит внимать, а слову Бога Живого - слову Библии
Человек, публикующий подобные обольщения (а он тут, большей частью, лишь этим и занимается) - и веры то Евангельской никогда не видел и не слышал о ней: потолкался несколько лет непонятно где... и нырнул с головой в омут православия - на свою же погибель.
Что внимаете его обольщению??
Господь велит отвращаться от ОТСТУПНИКОВ.

[Мороз]

В данной фразе нет такого приравнивания. Разумеется, большая часть неопротестантов, особенно тех, кто почитает Пресвятую Троицу, ближе к исторической Церкви, чем свидетели Иеговы. Тем не менее, среди них много противников святого Креста, и они активно выступают за запрет всех христианских символов, которые им не нравятся.

Есть. А сейчас Вы решили соскочить, это обычное Ваше занятие...
ПС. Чтоб не попадать впросак, расписывайте сразу, а не заключайте всех под одним предложением.

[свящ. Евгений Л]

Даже не знаю, какая бы была реакция первых христиан, если бы они увидели, в какой форме сегодня "почитают" крест, некоторые конфессии.

Ммм. А чем почитание креста в "некоторых конфессиях" отличается от почитания свитка Торы у иудеев в синагоге, или Стены плача? Преемственная к общине ВЗ традиция отношения к материальной святыне Божией, которая от апостолов получена христианами.

[Володя77]

...и они активно выступают за запрет всех христианских символов, которые им не нравятся.

Оба-на... - а, разве в христианские должны быть какие-то СИМВОЛЫ ??

Вы, наверное шутите (шутник эдакий )... - впрочем, покажите, где Господь говорит в Библии об этих СИМВОЛАХ и мы также примем оные.
Уже ждем.
А, заодно - покажите, что в вашем учении есть из Божьего слова, кроме ваших СИМВОЛОВ.

"Рыкают враги Твои среди собраний Твоих; поставили знаки свои вместо знамений наших" (Пс 73:4).

[laurcio]

Ммм. А чем почитание креста в "некоторых конфессиях" отличается от почитания свитка Торы у иудеев в синагоге, или Стены плача? Преемственная к общине ВЗ традиция отношения к материальной святыне Божией, которая от апостолов получена христианами.

Иудеи уже во времена земной жизни Иисуса Христа, делали много неугодного Богу под религиозной вывеской. А уж сейчас... это и иудаизмом сложно назвать. Так... одни крохи... Да и никто сегодня не знает, какая изначально была форма выражения почтения к святыням иудейским. Нигде в Танахе не читал, чтобы целовали свитки Торы или повергались перед ними на колени.
Так что зря вы сравнили.

- - - Добавлено - - -

Что внимаете его обольщению??
Господь велит отвращаться от ОТСТУПНИКОВ.

Я уже вырос из того возраста, где указывают кого слушать, а кого нет.
Сам разберусь.
Одно скажу - лично мне в тягость читать весь ваш поток агрессии и ненависти. Или это и есть христианство, по-вашему?

[Андрей1958]

То, что человеку неплохо было бы знать, ему не узнать и за десять жизней.
Так что нужно стараться узнать то, что необходимо знать а все остальное не так уж и важно.

Извините, но это демагогия!

Что касается фразы Конфуция, которую Вы приводите это, по сути, языческий символ веры то есть чистое суеверие.
На самом деле миром правит Слово Божье и Совершенный Закон Творца, а не некие материальные формы, которые имеют смысл только тогда, когда рядом есть человек, "читающий" в них тот или иной смысл.

Это не языческий символ веры, а вывод из наблюдения за жизнью безбожников.

Любое смысловое содержание находится в том, кто способен мыслить то есть в том, кто на этот символ смотрит.

И что же из этого? Ну ведь осмыслили и приняли к сведению.

А христианские смыслы и символы означают для христиан именно и только то, что видят в них христиане.

Да я у Вас не отнимаю символов, лишь бы только за символами не стояли идолы, а они стоят, уж извините. Если хотите дискуссии на тему креста - извольте. С чего начнём?