Делами закона не оправдается плоть. А рождённый от Бога дух оправдается делами ?

[Дамитрай]

В Рим.3.20 сказано;... делами закона не оправдается никакая плоть. Про рождённый от Бога дух, здесь не сказано. И напрашивается вопрос. А рождённый от Бога дух, оправдается делами ?

О том, что в живущих по духу, исполнилось оправдание закона, говорится в Рим.8.4.

А о том, что делами может оправдаться новый дух верующего, написано в Иак.2.21. Не делами ли оправдался Авраам ?.... И ещё, Иак.2.24. Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только.

По видимому, рождённый от Бога новый дух человека, созданный по Богу в праведности и истине, может оправдаться делами, точнее получил в дар оправдание делами.

Как вам думается, друзья, насколько верно данное изложение ?

[Viktor.o]

Думаю так:

Закон дан по причине преступлений, а коли преступлений, значит жестоким людям дан. Если жестокий человек не будет убивать, насиловать, красть, клеветать, это не значит что он стал добрым. Он жестоким был и жестоким остался, и не делает ничего плохого, потому что запретили.

А во втором случае дела веры. Нужно не только во всё, что Иисус говорит, верить, но и делать так, как Он делать говорит, иначе толку не будет от веры. Вера без дел мертва. Иисус описывает метод, как прийти к Богу, и этот метод нужно применить на себе.

[Анастас]

В Рим.3.20 сказано;... делами закона не оправдается никакая плоть. Про рождённый от Бога дух, здесь не сказано. И напрашивается вопрос. А рождённый от Бога дух, оправдается делами ?

О том, что в живущих по духу, исполнилось оправдание закона, говорится в Рим.8.4.

А о том, что делами может оправдаться новый дух верующего, написано в Иак.2.21. Не делами ли оправдался Авраам ?.... И ещё, Иак.2.24. Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только.

По видимому, рождённый от Бога новый дух человека, созданный по Богу в праведности и истине, может оправдаться делами, точнее получил в дар оправдание делами.

Как вам думается, друзья, насколько верно данное изложение ?

У вас , что не тема, то узел морской.
К чему так все усложнять ?
Есть дела веры, а есть дела закона.
Дела закона, это жертва Каина.
Дела веры, это жертва Авеля.

[Heruvimos]

...точнее получил в дар оправдание делами.

Как вам думается, друзья, насколько верно данное изложение ?

Что значит получить в дар оправдание делами? Это как? Если сделал то это уже не дар, а если не делал, то это не дело.

[д72]

думаю, оправдание бывает там где есть обвинение. Но Бог не обвиняет никого. Речь идёт об очищении. Делами очиститься нельзя, Они очищают от одних страстей, но усиливают другие, особенно гордость. Пока нет чистоты, Бога нельзя узреть и душа остаётся во тьме, со своими страстями. Вроде замкнутый круг и выхода нет. Но, тьма гордыни очищается смирением и самоуничижением. Поэтому, предпринятые искренне неудачные дела, при сильном стремлении к Богу, очищают.
Евреи боялись не страстей, а грехов, за которые надо отвечать. Они хотели добрыми делами перевесить на весах чашу грехов, совершённых за жизнь. Чтоб общий итог был в плюс. Но это не очищает душу, а лишь даёт чувственный рай, лоно авраамово. Христос же показал путь, как избавиться и от самих страстей, попасть на небеса. Для этого нужны уже не дела справедливости и благочестия, а дела любви и самоотвержения, дела преданности. Нужны такие дела, которые не ради справедливого и честного получения удовольствий, а ради отвержения своих страстей. Это и есть дела Духа, которыми душа очищается от любви к своим страстям. Макарий Великий говорит, что потом Бог искоренит из души её страсти, если она будет в этом искренне трудиться.

- - - Добавлено - - -

Что значит получить в дар оправдание делами? Это как? Если сделал то это уже не дар, а если не делал, то это не дело.

Говорят, если человек делает один шаг навстречу Богу, то Бог делает 10 шагов навстречу в ответ.

[весарионович]

В Рим.3.20 сказано;... делами закона не оправдается никакая плоть. Про рождённый от Бога дух, здесь не сказано. И напрашивается вопрос. А рождённый от Бога дух, оправдается делами ?

О том, что в живущих по духу, исполнилось оправдание закона, говорится в Рим.8.4.

А о том, что делами может оправдаться новый дух верующего, написано в Иак.2.21. Не делами ли оправдался Авраам ?.... И ещё, Иак.2.24. Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только.

По видимому, рождённый от Бога новый дух человека, созданный по Богу в праведности и истине, может оправдаться делами, точнее получил в дар оправдание делами.

Как вам думается, друзья, насколько верно данное изложение ?

От жажды создать из темы склоку, вы даже не понимаете о чем пишите. Дела закона и дела духа разные дела. Потому делами закона не оправдывается никакая плоть, а делами духа оправдывается. Неужели сложно запомнить.

[Дамитрай]

У вас , что не тема, то узел морской.
К чему так все усложнять ?
Есть дела веры, а есть дела закона.
Дела закона, это жертва Каина.
Дела веры, это жертва Авеля.

Как я нахожу в Библии, дела веры это и есть дела закона. Есть распространённое толкование, что Бог сразу после грехопадения установил закон о принесении кровных жертв за грех, Каин не принёс кровную жертву за грех, его жертва была противозаконной.

- - - Добавлено - - -

От жажды создать из темы склоку, вы даже не понимаете о чем пишите. Дела закона и дела духа разные дела. Потому делами закона не оправдывается никакая плоть, а делами духа оправдывается. Неужели сложно запомнить.

Я об этом и пишу. Дух оправдывается по закону. А склоку нужно просто не заводить. Мы ведь с Вами не устраиваем тут склоку. Пусть люди учатся вежливо диспутировать. Зачем людям это запрещать, и создавать только темы под цензурой, как методички от ЦК КПСС, а что с острыми темами, проблематичными? Голову прятать в песок от них ?

- - - Добавлено - - -

Думаю так:

Закон дан по причине преступлений, а коли преступлений, значит жестоким людям дан. Если жестокий человек не будет убивать, насиловать, красть, клеветать, это не значит что он стал добрым. Он жестоким был и жестоким остался, и не делает ничего плохого, потому что запретили.

А во втором случае дела веры. Нужно не только во всё, что Иисус говорит, верить, но и делать так, как Он делать говорит, иначе толку не будет от веры. Вера без дел мертва. Иисус описывает метод, как прийти к Богу, и этот метод нужно применить на себе.

Иисус подчинился и исполнил закон Моисея не потому что был жестокосердный, а потому что это закон Бога, то есть, это закон Иисуса Христа, ведь Христос это ещё и Бог Сын.

[Дамитрай]

Что значит получить в дар оправдание делами? Это как? Если сделал то это уже не дар, а если не делал, то это не дело.

Попробую показать на условном примере. Вот человека приняли на службу в полицию. Понятно, что его приняли не на основании того, что он перед тем как стать полицейским, успешно практиковался в исполнении полицейских обязанностей. Когда он стал полицейским, то ему нужно делами подтверждать, что он полицейский, то есть делами оправдывать своё призвание. Думаю, что-то похожее действует и в христианской жизни. христианин и полицейский похожи в том, что оба они являются слугами закона, только с различающимися практиками воздействия на правонарушителей.

[Viktor.o]

Иисус подчинился и исполнил закон Моисея не потому что был жестокосердный, а потому что это закон Бога, то есть, это закон Иисуса Христа, ведь Христос это ещё и Бог Сын.

В Иисусе - любовь, "Любовь не делает ближнему зла, любовь есть исполнение закона" (Библия). И по этому заповедь новую оставил "да любите друг друга".

А если нет любви, и продолжаешь оставаться жестоким, таким людям сказано - делами закона не оправдается никакая плоть.

[весарионович]

Я об этом и пишу. Дух оправдывается по закону.
-

Заповеди Иисуса Христа относятся к делам Духа, а оправдание такими делами можно назвать что оправдался законом Духа. Кто как принимает. Закон который исполняли до пришествия Христа, относился к плоти, а не к духу и на момент его действия можно было принести жертвоприношения и очистится от греха. Но на самом деле дух человека не менялся и человек оставался во тьме. Есть разница?

[Дамитрай]

В Иисусе - любовь, "Любовь не делает ближнему зла, любовь есть исполнение закона" (Библия). И по этому заповедь новую оставил "да любите друг друга".

А если нет любви, и продолжаешь оставаться жестоким, таким людям сказано - делами закона не оправдается никакая плоть.

Да, любовь это важная заповедь закона Лев.19.18. ... люби ближнего как себя... повторена в Рим.13.9.

[д72]

Вообще, светские некоторые учёные считают, что послания Павла были переписаны римскими пресвитерами, а подлинным является текст, который обнаружил Маркион. Там в послании нет противоречий, и говорится, что делами закона ИУДЕЙСКОГО не оправдается плоть.

[Дамитрай]

Заповеди Иисуса Христа относятся к делам Духа, а оправдание такими делами можно назвать что оправдался законом Духа. Кто как принимает. Закон который исполняли до пришествия Христа, относился к плоти, а не к духу и на момент его действия можно было принести жертвоприношения и очистится от греха. Но на самом деле дух человека не менялся и человек оставался во тьме. Есть разница?

Не пожелай 10.я. декалога относится к духу. не прелюбодействуй это тоже дух чистоты.

- - - Добавлено - - -

Вообще, светские некоторые учёные считают, что послания Павла были переписаны римскими пресвитерами, а подлинным является текст, который обнаружил Маркион. Там в послании нет противоречий, и говорится, что делами закона ИУДЕЙСКОГО не оправдается плоть.

Какие учёные, почему так считают, и для чего они так считают ? Кто такой Маркион и зачем он нужен ?

[д72]

Не пожелай 10.я. декалога относится к духу. не прелюбодействуй это тоже дух чистоты.

- - - Добавлено - - -


Какие учёные, почему так считают, и для чего они так считают ? Кто такой Маркион и зачем он нужен ?

Алексеев Античное христианство и гностицизм

Канон Нового Завета и «еретик» Маркион. Согласно традиционной
версии, сочиненной отцами-ересиологами и некритически воспринятой многими
исследователями Нового времени, судовладелец Маркион прибыл в Рим из
Синопа около 140 года и вступил в римскую христианскую общину,
4
Дж. Д. Данн. Единство и многообразие в Новом Завете. Исследование природы
первоначального христианства. М., 1997, 310311; Б. М. Мецгер. Канон Нового Завета.
Происхождение, развитие, значение. М., 1998, 86)Дм. Алексеев. Античное христианство и «гностицизм».
4
пожертвовав на ее нужды значительную по тем временам сумму в двести тысяч
сестерциев. Вскоре, однако, попав под влияние жившего в Риме сирийского
гностика Кердона, он вызвал неудовольствие пресвитеров общины, обратившись
к ним с вопросом об истолковании притч о добром и дурном древе и о старых и
новых мехах (Лк., 3:9; 5:3738; 6:44). Поскольку удовлетворительного
истолкования этих притч у пресвитеров не было, Маркион остался не
удовлетворен их ответом, а им, в свою очередь, не понравилось толкование
Маркиона, противопоставившего Евангелие ветхозаветному Закону, а
открывшегося в Иисусе Отца Небесного «богу иудеев» Яхве. Маркион был
отлучен от общения и изгнан из римской общины. При этом ему якобы даже
были возвращены все его двести тысяч сестерциев 5 .
Далее сообщается, что Маркион создал в Риме свою общину, сравнимую
по численности с ортодоксальной, и отредактировал в угоду своим
«еретическим» воззрениям Евангелие от Луки, значительно сократив его, и
послания апостола Павла, отбросив четыре из них 1 и 2 Послания к Тимофею,
Послания к Титу и к Евреям и произвольно сократив и исправив оставшиеся
десять. Составленный Маркионом канон христианских писаний состоял из двух
частей Евангелия, краткой версии Евангелия от Луки, и Апостола,
включавшего краткие версии Послания апостола Павла к Галатам, двух
Посланий к Коринфянам, к Римлянам, двух Посланий к Фессалоникийцам, к
Лаодикийцам 6 , к Колоссянам и Филимону. Для нас в данном случае важно, что
Маркион был первым, кто собрал и опубликовал авторитетный сборник
христианских писаний прообраз будущего Нового Завета.
Для приверженцев иудео-христианского синкретизма проповедь
Маркиона прозвучала как гром среди ясного неба. Уже Иустин Философ с
горечью признает:
«многие верят этому человеку, как единственному, который знает
истину, и смеются над нами». 7
Простое, ясное и логично вытекающее из текста как христианских, так и
иудейских писаний толкование Маркиона поставило под угрозу не только
претензии ортодоксии на вселенскую власть, но и ее существование как
организованной группы. Разумеется, его тут же провозгласили «еретиком» и
5
Следует отметить, что само по себе назойливое подчеркивание этого утверждения как
древними ересиологами, так и некоторыми современными учеными свидетельствует как раз об
обратном «еретику» не вернули ни копейки.
6
Пространная версия этого послания вошла в Новый Завет под названием «к Ефесянам».
7
Сочиненiя святaго Iустина, философа и мученика. Изданы въ русскомъ переводе, со
введенiями и примечанiями къ нимъ протоiереемъ П. Преображенскимъ. М., 1892, 89.Дм. Алексеев. Античное христианство и «гностицизм».
5
даже «первенцем Сатаны» 8 ; не будет преувеличением сказать, что им, как
«антихристом», пугали малых сих 9 . Отцы церкви состязались в остроумии,
высмеивая «ересиарха» Маркиона, «исказившего и изрезавшего» Евангелие и
Послания в угоду своему учению. Епифаний и Тертуллиан сохранили в своих
сочинениях не только многочисленные цитаты из Евангелия и Апостола, но и
списки разночтений между «маркионитской» и кафолической версиями.
Конечно, они искренне верили, что подлинной является пространная,
кафолическая версия, но именно их цитаты и списки разночтений позволили
ученым-библеистам еще в XIX веке реконструировать текст Апостола и
Евангелия и поставить вопрос, какая из версий краткая «маркионитская» или
пространная кафолическая была первичной.
Вскоре после окончания Первой Мировой войны Адольф фон Гарнак
опубликовал монографию «Маркион, Евангелие о чуждом Боге», в приложении
к которой находился в значительной степени восстановленный текст Апостола и
Евангелия. Следует упомянуть, что фон Гарнак доверял ересиологам и считал,
что Маркион действительно произвольно сократил подлинный текст Посланий
Павла и Евангелия от Луки. Именно это отражает его знаменитый афоризм,
высказанный в беседе с Францем Овербеком: «Маркион был единственным
христианином из язычников, который понимал Павла, и даже он не понимал
его» 10 . Но уже через два года после выхода в свет второго издания его работы 11
французский исследователь Поль-Луи Кушу, сравнивая восстановленную
Гарнаком версию посланий с новозаветной, наглядно продемонстрировал, что
краткий текст, опубликованный Маркионом, является изначальным и
подлинным, тогда как пространная редакция посланий, вошедшая в Новый
Завет, изуродована многочисленными вставками и переделками, иногда
полностью разрушающими мысль Павла, и дополнена тремя так называемыми
«пастырскими» посланиями, заведомо не имеющими к Павлу никакого
8
Adv.haer. III.3.4.
Общий дух антимаркионитской полемики и ее уровень очень достоверно переданы
протоиереем Пенькевичем в его переводе Carmen adversus Marcionem (А. Пенькевич. Пять книг
против Маркиона // Христианское чтение. Журнал Санкт-Петербургской православной
Духовной Академии, 2004, No 23.).
10
Б. М. Мецгер. Канон Нового Завета. Происхождение, развитие, значение. М., 1998, 94.
Приведем забавный комментарий преосвященного Томаса Райта, епископа Даремского: «...
старые бредни насчет того, что Павла, на самом деле, не понял никто, кроме жившего во II веке
еретика Маркиона, да и тот понял неправильно (напомним, что Маркион превратил
христианство в не имеющую ничего общего с иудаизмом, если не антииудейскую, религию).
Это опасная полуправда, и даже в оставшейся половине правды тоже нет» (Н. Т. Райт. Что на
самом деле сказал апостол Павел. Был ли Павел из Тарса основателем христианства? М., 2004,
165).
11
A. v. Harnack. Marcion: Das Evangelium vom fremden Gott. Eine Monographie zur Geschichte der
Grundlegung der katholischen Kirche. Leipzig, 1924.
9Дм. Алексеев. Античное христианство и «гностицизм».
6
отношения 12 . Курьезно, но в одном из них 1 Тим., 6:20 упомянута
опубликованная Маркионом не ранее 144 года книга Антитезы 13 , что не только
позволяет достаточно точно датировать пастырские послания, но и
характеризует интеллектуальный уровень их сочинителей.
Итак, П.-Л. Кушу доказал, что Маркион был добросовестным
собирателем, хранителем и публикатором подлинных посланий апостола Павла.
Что касается его книги Антитезы, то она состояла в основном из библейских
цитат и стала реализацией полемики Маркиона против пресвитеров римской
общины,
предлагавших
свой
вариант
христианского
вероучения,
предусматривавший максимальное смешение христианства с иудаизмом. В
сохранившихся маркионитских прологах к посланиям проповедники иудео-
христианского синкретизма названы «лжеапостолами» (falsis apostolis) и
утверждается, что христиане, поверившие их проповеди, приведены «под
именем Господа нашего Иисуса Христа» (sub nomine domini nostri Jesu Christi) к
«Закону и обрезанию» (in legem et circumcisionem) или к «Закону и пророкам» (in
legem et prophetas) 14 . Маркион выступал в роли традиционалиста, защищавшего
священное наследие апостола Павла и Самого Иисуса от более чем смелого
богословского новаторства пресвитеров римской общины. Конфликт между ним
и пресвитерами еще обострял тот факт, что в тот период римская община
придерживалась позднее осужденного церковными соборами монархианского
учения. По крайней мере, римские епископы Виктор, Зефирин и Каллист,
возглавлявшие общину уже после изгнания Маркиона, вошли в историю именно
как монархиане. Не вдаваясь в тонкости этой очень своеобразной богословской
концепции, отметим лишь, что монархиане прямо отождествляли Христа с
божеством Яхве и считали их одной единой Личностью. Нетрудно представить,
какое впечатление на этих людей должна была произвести проповедь Маркиона.
Наличие многочисленных исправлений, внесенных людьми, которые не
только не были согласны с богословской концепцией апостола Павла, но
зачастую не могли адекватно ее понять, прекрасно объясняет, почему на некую
неудобовразумительность Посланий указывал редактор 2 Послания Петра (3:15),
читавший их, очевидно, уже в отредактированном виде, то есть не ранее
середины II века 15 , а языческий полемист Порфирий прямо издевался над
12
P.-L. Couchoud. La première édition de St. Paul // Revue de lhistoire des religions, maijuin,
1926.
13
В русском Синодальном переводе «прекословия лжеименного знания».
14
A. v. Harnack. Marcion: Das Evangelium vom fremden Gott. Eine Monographie zur Geschichte der
Grundlegung der katholischen Kirche. Leipzig, 128*.
15
Содержание 2 Послания Петра позволяет утверждать, что его редактором был использован
аутентичный документ, а его 2 глава происходит из того же течения мысли, что и 9 глава
Послания к Римлянам.Дм. Алексеев. Античное христианство и «гностицизм».
7
Павлом, говоря, что тот постоянно противоречит сам себе 16 . Сличение те

[весарионович]

Не пожелай 10.я. декалога относится к духу. не прелюбодействуй это тоже дух чистоты.
?

Относятся к духу, но исполняли не их, а закон который был в писан в книгу для исполнения заповедей. Это было бы законом к плоти, если бы к примеру за пожелание получали десять плетей, тогда заповедь обличает дела человека и следует наказание. Другое дело исполнение заповедей по совести. Вот я вам как христианину скажу не убей, так вы мне что скажите, я и не думал такого делать я же христианин. Вот чем отличается закон к плоти и закон духа. Первый устарел в виду того что не довел до совершенства никого.